BELGESELİ

SARI GELİN 6. Bölüm: Dostluğu Yeniden Hatırlatmak

2010-04-21T15:43:00.000-07:00

SARI GELİN Ermeni Meselesi konusunda Cumhuriyet tarihinin en kapsamlı belgesel dizisi. İlk kez ulaşılan bilgi ve belgeler, çeşitli ülkelerde ilk kez girilen mekanlar, ilk kez yayınlanacak görüşler. Haksız İddialara Verilen Cevaplar Sarı Gelin Belgeseli Ermenilerce ileri sürülen başta soykırım olmak üzere birçok iddiayı belge ve tanıklarıyla çürütüyor. İşte bunlardan bazıları: -Mavi Kitap. -Talat Paşa'ya Atfedilen Telgraflar. -Musa Dağı'nda 40 Gün. -Morgenthau'nun Raporları. -Atatürk'e Atfedilmeye Çalışılan LA. Examiner Gazetesi Röportajı. -Hitler'e Atfedilen Konuşmalar. -Vasili Veraşagin'in "Savaşın Kötülükleri" isimli Tablosu. Her Bölümü 40 Dakika, 6 Bölüm, Türkçe Sarı Gelin Belgeseli'nin her bölümü ayrı bir başlık altında hazırlandı: 6.Bölüm: Dostluğu Yeniden Hatırlatmak

SARI GELİN 5. Bölüm: Kader Birliği

2010-04-21T15:40:00.000-07:00

SARI GELİN 4. Bölüm: Katliama Çıkarılan Vize

2010-04-21T15:34:00.000-07:00

SARI GELİN 3. Bölüm: Sessiz Tanık: Arşivler

2010-04-21T15:32:00.000-07:00

SARI GELİN 2. Bölüm: Suikastlerle Kazanılan Kimlik

2010-04-21T15:30:00.000-07:00

SARI GELİN 1.Bölüm: Yüzyılın Kan Davası

2010-04-21T15:25:00.000-07:00

Sınırlar Arasında - İngiltere'nin Sevr Rüyası

2010-04-21T14:27:00.000-07:00

İngiltere ve Lozan

İngiltere’de en soldan en sağa uzanan bir yelpazede İngiliz aydın, politikacı, basın mensuplarının Türkiye’ye bakışları, Ortadoğu’da ‘kürt kartı’nın nasıl kullanıldığı bu bölümde birçok siyasetçi ve aydınla tartışıyor.
İşçi hareketinin liderlerinden George Galloway, İşçi partisinin en saygın ismi Tony Benn, Kürt Raporunun mimarı Lord Russel, Financial Times ve İndependent’ın üst düzey editörleri, BBC Newsnight’ın Peter Barron’u, AB uzmanları, Af Örgütü yetkilileri, Müslüman Birliğinin başkanı Sınırlar Arasında’ya konuşuyor.

Sınırlar Arasında - Rusya

2010-04-21T14:17:00.000-07:00

Banu Avar'la Sınırlar Arasında - Rusya

BANU AVAR’LA SINIRLAR ARASINDA, MART SEÇİMLERİNE HAZIRLANAN MOSKOVA’DA ..

DUMANIN EN RENKLİ POLİTİKACILARINDAN BİRİ JİRİNOVSKİ, AVRASYA HAREKETİNİN LİDERİ ALEXANDER DUGİN , RUSSİAN PROFİLE’IN ÜNLÜ EDİTÖRÜ DİMİTRİ BABİÇ AVAR’A ANLATIYOR…

RUSYA BİR SEÇİME DAHA GİDERKEN YELTSİNİN YARATTIĞI 1. KUŞAK OLİGARKLARLA, PUTİN DÖNEMİNDE ORTAYA ÇIKAN DEVLETÇİ OLİGARKLAR HALKIN ELEŞTİRİ OKLARINA HEDEF OLUYOR.

SEÇİMLERDE PUTİN’İN ADAY OLARAK GÖSTERDİĞİ MEDVEDEV ADININ YARATTIĞI FIRTINA, RUSYA’DA İÇ VE DIŞ SİYASETTE YAŞANAN FIRTINA SINIRLAR ARASINDA.. (25 ŞUBART(TRT 1 22:50)

Sınırlar Arasında - Yeni Dünya Düzeni ve Ortadoğu

2010-04-21T13:49:00.000-07:00

Yeni Dünya Düzeni ve Ortadogu - Sınırlar Arası - Banu Avar

Dünya Düzeni - NATO'da 57 yıl

2010-04-21T13:37:00.000-07:00

NOT: Banu Avar'ın Türkiye üzerinde yürütülen Batı ve ABD operasyonlarıyla ilgili tespitleri çok önemli. Ancak ABD'nin dini kendi emelleri için bir araç olarak kullanmış olması, dinin millet için vaz geçilmez bir unsur oldugu gerçegini değiştirmez. Tıpkı, yine ABD'nin, ordumuz içindeki bir takım unsurları harekete geçirerek darbe yaptırmış olması, ülkemizin orduya ihtiyaç duydugu gerçegini değiştirmediği gibi. Banu Avar'ın bunu iddia ettiğini sanmıyorum, ancak böyle bir şerh konmamış olması yanlış anlamalara yol açabilir.

Banu Avar --Dünya Düzeni- Nato'da 57 YIL art televizyonu yayınından..

Türkiye kendisini, kuruluşandan 20 yıl sonra aynı noktada bulacaktı!

Türkiye’ye korku salınmış ve psikolojik operasyon üzerinden şekillendirilmeye başlanmıştı. Psikolojik savaş, Dünyaya yalan bilgi yayma kampanyasıydı. 50 yıl sonra, gizlilik süresi bitince, bu kampanyanın nasıl planlandığı Amerikalı bilim adamlarınca açıklandı. Aynı zamanda bir CIA ajanı olan, Christopher Simpson editörlüğünde 9 bilim adamı, Amerika’nın toplumları nasıl korkunun hükümranlığına soktuğunu belgeliyorlardı. Araştırmaya göre hedef ülkelerde yöneticiler, eğitimciler, üniversiteler Amerika’ya itaatkâr birimler ve öncüler haline getirilmişti. Bunun için Pentagon, CIA ve tüm Amerikan vakıfları ortak çalışma yürütmüşlerdi.

Christopher Simpson Türkiye’nin Batı'lı kalıpta itaatkâr nesiller yetiştirecek bir laboratuar ülke olduğunu yazmıştı. Türkiye’de Amerikan çıkarları doğrultusunda çalışacak, politika, ekonomi, Ordu istihbarat ve akademik alanlarda itaatkâr öncü bir tabaka yaratılması planlanmıştı. Sosyal bilimleri finanse eden bir dizi vakıf ABD istihbaratının paravan kuruluşlarıydı. Amaç Türk aydınını, içinde bulunduğu toplumla karşı karşıya getirmek ve toplumsal bağlarını koparmaktı.

Neden mi? Nedenini yıllar sonra Amerikan istihbaratından Zalmay KHALİLZAD açıklıyor:

"Amerika için gündemin ilk maddesi enerji güvenliğidir. Bu açıdan Türkiye, İran Körfezi, Kafkasya ve Orta Asya’da ki önemli petrol ve gaz kaynaklarına yakınlığıyla eşiz bir konumdadır."

...
Lozan anlaşmasını bu güne kadar yok sayan Amerikan’ın Temsilciler Meclisi üyesi William UPSHAW 1927’de ağzından köpükler saçıyordu:

“Lozan anlaşması, Timurlenk kadar hunhar, Korkunç İvan kadar sefih ve kafatasları piramidi üzerine oturan Cengiz Han kadar kepaze olan bir diktatörün, zekice yürüttüğü politikasının bir toplamıdır. Bu canavar savaştan bıkmış bir dünyaya, tüm uygar uluslara onursuzluk getiren bir anlaşmayı kabul ettirmiştir. Buna her yerde Türk Zaferi dediler! Dünya parlamentolarını bu anlaşmayı kabule ikna ettiler ve büyük sermaye grupları, ticaret erbabı ve bazı din temsilcileri bile Türkiye’yi uygar uluslar masasında, uluslar arası bir konuk durumuna yükselterek,Amerika’yı yüksek ülkülerinden uzaklaştırmada birleştiler. ”

Sınırlar Arasında - İsveç'in Nobeli

2007-09-12T22:21:00.000-07:00

Sınırlar Arasında - İsveç'in Nobeli
Hazırlayan: Banu Avar

Nobel ödülünün ipliğini pazara çıkardığı için, Sabah ombudsmanı Yavuz Baydar, Milliyet gazetesi, NTVMSNC ve Habertürk internet siteleri tarafından adeta linç edilmek istenen "Banu Avar"ın son programı. Bir AB ülkesinin ikiyüzlülüğünü ortaya koydugu için bir Türk gazetecinin büyük bir yıpratma kampanyasına maruz kalmış olması Türkiye'de kimlerin borusunun öttüğünü bir kez daha gösterdi.

Cengizhan Belgeseli

2007-08-30T22:02:00.000-07:00

Cengizhan Video Belgeseli

Cengiz Han Чингис Хаан

Doğum	1162 Hentiy / Moğolistan
Görev süresi	1206 – 18 Ağustos 1227
Önce gelen	öncesi yok
Sonra gelen	Ögeday Han
eşleri	Börte Ujin Kulan Yusigen Yusui
çocukları	Cüci Çağatay Ögeday Tulu
babası	Yesukhei
annesi	Ho'elun

Cengiz Han (ya da doğum adıyla Temuçin), (Moğolca:Чингис Хаан) (d. 1162 – ö. 18 Ağustos 1227). Moğol politikacı ve ordu lideri, kağanı. Moğol kabilelerini buyruğu altında birleştirerek Moğol İmparatorluğu'nu (1206-1368) kurmuştur. Bu imparatorluk Dünya tarihinin bitişik sınırlara sahip olan en büyük imparatorluğudur. Timuçin ismiyle Moğol Devleti hükümdarı akrabası olarak doğmuş, meritokratik (liyâkata bağlı) oldukça güçlü bir ordu kurmuş ve tarihin en başarılı ordu liderlerinden biri olmuştur.

Tüm dünya tarafından genelde acımasız ve kana susamış bir fatih olarak gözükse de, Moğolistan'da oldukça sevilen bir sembol hâline gelmiştir. Moğolistan'ın babası olarak görülür. Kağan olmadan önce; Doğu Asya ve Orta Asya'daki bir çok göçebe topluluğu yenmiş ya da birleştirmiş ve onları "Moğol" sosyal kimliğine taşımıştır.

Kuzey Çin'deki Batı Xia Hanedanlığı'nı ve Jin Hanedanlığı'nı ele geçirmiş, İran'da Harzemşahlar Devleti de dahil olmak üzere bir çok yeri fethetmiştir. Avrupa ve Asya'daki hâkimiyeti; radikal olarak bu bölgelerin demografisini ve jeopolitikasını değiştirmiştir. Moğolistan İmparatorluğu, günümüz ülkelerinden Çin, Moğolistan, Rusya, Azerbeycan, Ermenistan, Gürcistan, Irak, Türkiye, Kazakistan, Kırgızistan, Özbekistan, Pakistan, Tacikistan, Afganistan, Türkmenistan, Moldova ve Kuveyt'in büyük bir bölümünü ele geçirmiştir.

Cengiz Han Moğolcanın yanında Türkçe de bilmekteydi. Halefleri de onun gibi bir kaç lisana vâkıftılar. [1]

Adı "Temuçin", Türkçe kökenlidir. Türkçe bir sözcük olan "Temür"(Demir)'den türemiştir ve günümüz Moğolca'sında da varlığını korumaktadır.

Doğumu

Hayatının ilk yılları hakkında az bilgi vardır. Pek az kaynak bize o döneme ilişkin bilgiler vermektedir. Küçük bir kabilede doğduğu ve babasının ona Temuçin ismini onun Temuçin Uge

isminde bir Tatar lideri yakaladığı için verdiği ileri sürülmektedir. Başka bir rivayete göre ise

elinde bir kan pıhtısıyla doğmuştur ki bu da kabilenin ileri gelenleri tarafından savaşçı ve muzaffer bir şahsiyet olacağına yorulmuştur. Tahminen 1162 ila 1167 arasında Moğolistan'ın Burhan Haldun dağları arasında, Onon ve Herlen ırmakları yakınında doğmuştur. Moğol Devleti'nin son hükümdarı Kutala'nın yeğeni, Borjigin'in lideri Yeşügey'in büyük oğludur, annesi Helin (Hoelun), Olkunut (Olkhunu) kabilesindendi. Merkezî Asya'da yaşayan tüm Türk ve Moğollar gibi göçebe hayatı yaşıyorlardı.

Ailesi

Cengiz babası tarafından Kabul Han, Ambagai ve Kutula Han'ın akrabasıydı. Bulundukları Moğol Devleti, Jin Hanedanlığı altındaydı ve Tatarlar'ı desteklemeleriyle 1161'da Kabul Han yokedildi. Babası Yeşügey dağılan Moğol kabilerin başına geçmiş, ancak Tayiçyut kabilesi ile rekabet yaşıyordu. 1161'den sonra Tatarlar çok güçlenince, Çin desteğini Tatarlardan Keraitlere çevirdi.

Temuçin'in 3 erkek kardeşi Kasar, Kajun ve Temuçe'nin yanı sıra bir kız kardeşi Temulin vardı. Bunun yanı sıra, Behter ve Belgutei isimli iki üvey kardeşi vardı.

Cengiz Han'ın imparatoriçesi ve ilk karısı Börte'den 4 çocuğu oldu; Cuci (d. 1185 - 1226), Çağatay ( ? - 1241), Ögeday (? - 1241), Tuli (d. 1190 - ö. 1232). Cengiz Han'ın ayrıca bir çok diğer eşinden bir çok çocuğu oldu ama onlar yerini almaktan muaf tutuldular, ve kızlarının kaç kişi olduğuna değin bir bilgi yoktur. Cengiz Han'ın en büyük oğlu Cuci'nin babasının kim olduğuna değin hep sorular olmuş; ve Cengiz Han sonrasında da bu tartışmalar İmparatorlukta devam etmiştir. Temuçin ile Börte evlendikten sonra; Börte Merkitler tarafından kaçırılmış ve bir adamın karısı yapılmıştır. Kurtarıldıktan yaklaşık dokuz ay sonra da doğum yapmış; Cengizhan da emin olamadığı için oğluna Moğolca "konuk" manasına gelen Cuci ismini koymuştur. Yine de Cuci'ye her zaman öz oğlu gibi davranmıştır.

Geleneksel tarih kayıtlarına göre, Cuci'nin babasının kim olmadığı Çağatay tarafından tartışılmış ve ortaya koyulmuştur. Moğolistan'ın gizli tarihi'ne göre; Çağatay Harzemşahlar'a sefer öncesinde; Cuci'nin Cengiz Han'ın yerine geçmesini asla kabul edemeyeceğini söylemiş; bunun karşılığında ikisi de Cengiz Han'ın yerine geçememiş Ögeday kağan olmuş ve Cengiz Han öldükten sonra imparator olarak yerini almıştır. Zaten Cuci 1226'da babasından önce ölmüştür.

Çocukluğu

Efsanelere ve daha sonraki yazarlara göre, Temuçin'in çocukluğu oldukça zor geçti. Henüz 9 yaşınndayken, görücü usülü evliliğine göre babası Yeşügey, Temuçin'i eşi Börte'nin Onkırat kabilesinden olan ailesine verdi. Burada evlilik yaşı olan, 12 yaşına gelene kadar Deiseçen'e; evin reisine hizmet etti.

Evine dönerken babası Tatarlar tarafından zehirlenmişti. Bunun sebebi de onlara karşı yaptığı seferler ve saldırılardı. Bu sayede Temuçin kabilenin reisi olmuştu, ancak kabilenin üyeleri küçük bir çocuğun liderliğini kabul etmediler ve Temuçin'i ve ailesini terkettiler.

Devam eden yıllarda, Temuçin ve ailesi doğada göçebe hayatı yaşadı. Ağaçlardaki meyvalardan ve doğadaki hayvanları avlayarak yaşıyorlardı. Bir seferinde de, Temuçin üvey kardeşi Bekter'i avladıkları hayvanı bölüşürken anlaşamadığı için öldürdü. Annesi karşı çıksa da, öldürmek üzerine hiç bir zaman pişmanlık göstermedi. Bu olay ayrıca onu ailenin reisi yapmıştı. 1182'deki başka bir olayda da, eski kabilesi tarafından saldırıya uğramış ve esir düşmüştü. Tayiçyutlar'a esir düştüğünde, gelecekte generallerinden biri olacak Çilayun'un yardımı ile kaçtı. Annesi Helin Temuçin'e hayatta kalabilmesi için bir çok ders verdi. Moğolistan'ın politikasından, diğer kabilelerle ittifak kurmaya, ve zor tabiat koşullarına kadar. Bu gelecekte Temuçin'in anlayışını da bir şekle sokar. Gelecekteki generallerinden Cebe Noyan ve Borçu da bu dönemde Temuçin'e katılırlar. Kardeşleriyle beraber, ilk gelişme ve diplomasi için insan gücünü temsil ettiler.

Moğol çadırı. Cengiz Han da çocukluğunu böyle bir çadırda geçirdi

Temuçin Börte ile 16 yaşındayken evlilik düğünü yaptı. Daha sonra Merkit kabilesi tarafından kaçırıldı, Temuçin de Börte'yi o dönemdeki arkadaşı daha sonra da düşmanı olan Camuha'nın yardımıyla kurtardı. Börte hep tek imparatoriçeydi, ama Temuçin geleneklere uyarak morganatik eşleri oldu. Börte'nin ilk çocuğu Cuci, Merkit kabilesinden kaçırıldıktan 9 ay sonra doğdu; böylece de babasının kim olduğu hakkında hep soruları da beraberinde getirdi.

Temuçin Camuha ile kankardeş oldu, böylece birbirlerine sonsuza kadar bağlılık yemini ettiler.

Orta Asya'nın birleşmesi

Bu dönemde Temuçin'in birleştirdiği Orta Asya'daki başlıca konfederasyonlar şunlardı:

Naymanlar
Merkitler
Uygurlar
Tatarlar
Moğollar
Keraitler

1100'lü yıllarda Moğolların başlıca rakipleri, batıda Naymanlar, kuzeyde Merkitler, güneyde Tangutlar, doğuda da Çin ve Tatarlardı. 1190'da Temuçin ve danışmanları sadece Moğol konfedarasyonunu birleştirdi. Mutlak hâkimiyeti ve insanların kanunlarına uygulaması için bir anayasa da yazıldı, bunun ismi "Yasa" idi ve halk arasında "Yasak" olarak biliniyordu. "Yasa" sözcüğü Türkçe kökenli "yās-/yāz" sözcüğünden türemiştir ve Moğolca'da da yerini almıştır. Bu kanunlarda halkın ve savaşçıların saldırılardan pay alacağı da yazıyordu, ancak gizli bir yasa olduğu için tamamı bilinmiyordu ve hiç bir zaman bir kopyasını yaratmadı. Cengiz Han'ın oğlu Çağatay da bu kanunların uygulanmasından sorumluydu.

Bu yasanın kanunları oldukça ağırdı, ve hemen hemen herşeyin cezası ölümdü. Örnek olarak, eğer ki bir asker önündeki insandan düşen bir şeyi o kişiye vermezse öldürülüyordu. Bu kanunname'de geçenler tam olarak belli değildir.

Temuçin'den Cengiz Han'a

Temuçin'in yavaşça yükselişi; babasının kan kardeşi Tuğrul Han'ın yardımıyla gerçekleşti. Jin Hanedanlığı'nın Kerait Hanını Tuğrul olarak atamasından sonra, Temuçin'in Börte'yi kurtarışında yardımcı olan Tuğrul'un da vasalı olmuştu. Tuğrul Han 20000 Kerait savaşçısını Temuçin'in yardımına vermiş; Camuha da bu saldırı ardından kendi kabilesi olan Caciratlar'ı kurmuştu. Merkitlerle olan savaş sonrasında da çocukluk arkadaşları olan Temuçin ve Camuha da ayrı düştüler.

Tuğrul Han'ın oğlu Sengum; Temuçin'in büyüyen gücünü kıskanmış ve o'na suikast planı yapmıştı. Tuğrul Han da oğlunun önerisine izin vermiş ve Temuçin'in karşısına gizli de olsa geçmişti. Temuçin Sengum'un isteklerini öğrenince, O'nu ve yandaşlarını mağlup etti. Tuğrul Han ve Temuçin arasındaki uzaklaşma ise, Tuğrul Han'ın kızını Temuçin'in oğlu Cuci'ye vermek istememesiyle başladı. Bununla da beraber ayrı düşen Tuğrul Han ve Temuçin aralarında savaş doğdu. Tuğrul Camuha ile ittifak olarak Temuçin'e karşı geldiler. İttifakın kabilelerinden bir çok üyenin de Temuçin'in saflarında yer almasıyla; Tuğrul bozguna uğratıldı. Bu bozgun sonunda da Kerait kabilesi tamamen yokoldu.

Bir sonraki tehdit ise Naymanlardan geldi. Camuha savaş sonrası buraya kaçmış ve takipçileri ile beraber sığınmıştı. Naymanlar Temuçin'e karşı teslim olmadılar ama yeteri kadar birlikleri Temuçin'i desteklemeyi tercih ettiler. 1201'de Kurultay Camuha'yı Gür Han, kainatsal yönetici, olarak seçti. Camuha'nın bu hareketi Temuçin karşısındaki en son taşkınlığı oldu. Camuha Temuçin karşısındaki kabileler ile bir koalisyon kurup Temuçin'e karşı tekrar savaş açtı. Bu sorundan önce, yine de, bazı generalleri Camuha'dan ayrıldı; aralarında Temuçin'in generallerinden Cebe Noyan'ın tanınan kardeşi Sübüdey Noyan da vardı. Bir kaç muharebe sonrasında, Camuha'nun orduları tamamen yenildi ve Temuçin'e esir düştü.

Gizli Tarih'e göre, Temuçin Camuha'ya tekrar arkadaş olmalarını ve yanında olmasını teklif etti. Camuha bunu redetti ve onurlu bir ölüm (kansız, boynu kırılarak) istediğini iletti. Naymanlarla olan Merkit kabileleri de Sübüdey Noyan tarafından bozguna uğratıldı ve tamamı öldürüldü. Sübüdey daha sonda da Cengiz Han'ın en büyük kumandanlarından biri oldu. Naymanların yenilmesi Cengiz Han'ı Moğolistan'daki tek hükümdar yaptı. Tüm konfederasyonlar birleşerek Moğollar oldular.

1206'da, Temuçin Merkitler'i, Naymanlar'ı, Moğollar'ı, Uygurlar'ı, Keraitler'i, Tatarlar'ı ve diğer küçük kabileleri liderliği, arzusu ve isteğiyle birleştirdi. Bu uzun süredir Çin imparatorluklarına karşı birleşemeyen Moğolları birleştirmiş, ve tarihî bir an olmuştur. Kurultay'ın tekrar toplanmasıyla, Temuçin Cengiz Han ismini aldı. Cengiz Han öldükten sonraya kadar Kağan unvanını alamasa da; oğlu Ögeday bu unvanı alınca babasına verdi. Bu birleşme ile Cengiz Han uzun süredir aralarında savaşan kabileler arasında bir barış sağlamış olsa da, Moğol İmparatorluğu'nun diğer milletlerle olan savaşı ömrünün son gününe kadar devam etti. Birleşmenin olduğu dönemde; Moğolistan'da 200,000 kişi yaşarken, bunlardan 70,000'i asker idi.

Cengiz Han olduktan sonra

Moğolistan İmparatorlu'ğunun genişlemesi

Moğol İmparatorluğu'nun kuruluşu ve savaşları

1206 yılında Moğol kabilelerinin birleşmesiyle kurulan Moğol İmparatorluğu Cengiz Han'ın önderliğinde seferlere dayalı bir savaş ve ekonomi politikası izledi. İlk defa Naymanlarda mühür ve yazı kullanıldığını görünce, Nayman hizmetindeki Uygur mühürdarlarını da hizmetine aldı. Akabinde, Uygur yazısı tüm Moğol İmparatorluğu'nda kullanılmaya başlandı. İlk yıllarda Moğol İmparatorluğu'nun devlet işleyişinin belli bir düzene geçmiştir.

Hint Tangutları himayesine alan Cengiz Han, daha sonra Kuzey Çin'deki Kin devletine savaş açarak Pekin'i 1211 yılında kuşattı. Kin hükümdarı barış için Çin'li prenseslerden birini Cengiz Han ile evlendirse de, barış uzun sürmedi. 1215'de oldukça kanlı geçen bir savaş sonrasında Çin'i himayesi altına aldı.

Harzemşah Mehmed, Cengiz Han'ın Çin'i ele geçirdiğinden emin olmak için Seyyid Bahaüddin-i Razi yönetiminde bir heyet gönderdi. Gelen heyetle barış görüşmeleri yapan Cengiz Han, Mehmed'e elçilerini gönderdi. Anlaşma doğrultusunda hazırlanan Kervan, Harzemşahlar Devleti'nin Otrar şehrinde 1218 yılında hücuma uğradı. Cengiz Han bunun üzerine Otrar valisi Kayır Han'ın teslim olmasını istedi. Mehmed, Cengiz Han'ın bu teklifini ileten elçilerini öldürerek Harzemşahlar Devleti'nin de sonunu hazırladı.

Cengiz Han öncelikle yol üzerindeki naymanlı Güçlük Han'ı ortadan kaldırmak için; Cebe Noyan komutundasında bir ordu gönderdi. Güçlük Han korkarak Kaşgar'a kaçtı ancak Sarı Göl yakınlarında yakalanarak öldürüldü.

Hazermşah Mehmed de korkuya kapılıp kalelerini korumaya alıp, dağlık bir bölgeye çekildi. Cengiz Han bazı kaynaklara göre kolaylıkla, başka bir bakış açısına göre de barbarca tüm şehir ve kaleleri ele geçirdi. 1220 yılında Otrar'daki kuşatma uzun sürünce, oğulları Ögeday ve Çağatay kontrolündeki orduları burada bıraktı ve Buhara'ya geçti. Yolunun üzerindeki Zernuk kalesi de teslim oldu ve bu şehire Gu-Balık ismini koydu.

Marco Polo Cengiz Han huzurunda

Yol üzerindeki Nur şehri de Cengiz Han'ın korkusuyla teslim oldu. Akabinde 1220'de Buhara'yı kuşattı. Şehrin garnizonunun Horasan'a çekilmesiyle, 12'inci gününde şehir Cengiz Han'ın oldu ve şehir yakılıp yıkıldı. Aradan 5 ay geçtikten sonra da Otrar şehri teslim oldu. Cengiz Han'ın elçilerini öldürten Otrar valisi de, ağzına eritilmiş gümüş dökülerek öldürüldü.

Cengiz Han'ın yolculuğu Semerkant'da da devam etti. Bazı tarihçilere göre Semerkant'ı ele geçirdikten sonra buradaki büyük kütüphane yıkılmış, medeniyet namına tüm eserler yerle bir edilmiştir. Burada Göksaray şehrini kuşatmasının ardından şehir teslim oldu. Cengiz Han'ın generalleri de Siriderya'daki Sığnak, Cend, Barçınlığkent'i ele geçirdi.

Hazermşah Mehmed kaçışına devam ederken, peşinden yetenekli generallerinden Cebe Noyan ve Sübüdey Noyan'ı gönderdi. 30 bin kişilik bu ordu, Mehmed'i Irak'a kadar kovaladı. Cengiz Han oğlu Çağatay'ın kumandasındaki orduyu da Harzemşahlar Devleti'nin merkezi Ürgenç'e gönderdi. Daha sonra da büyük oğlu Cuci'yi buraya gönderdi. 6 ay kuşatmadan sonra, şehir tamamen yokedildi. Böylece de Harizm, Maveraünnehir, Horasan ve bütün doğu İslam ülkeleri de Cengiz Han'ın imparatorluğunun bir parçası oldu.

Hazermşah Mehmed]'in vefatının ardından yerine geçen oğlu Celaleddin Harzemşah Moğollarla olan savaşını Cengiz'in ölümünden sonrada devam ettirmiştir.

Cengiz Han'ın savaşlarına değin bir çok değişik bakış açısı vardır. Türk olmayan devletler dışındaki İran, Irak, Afganistan ve Pakistan gibi ülkeler hâlâ Cengiz Han'ı bir barbar ve soykırımcı olarak görmektedirler. [1] Ancak Türkler Müslümanların da Cengiz Han'a destek olduğunu belirtir. Batı dünyası ise, Cengiz Han'ı "Türk-Moğolu" diye tanımlar, ve barbar olarak nitelendirir.

Moğol İmparatorluğu'nun yönetiminin Öğeday'a verilmesi

Öğeday Han

Moğol geleneklerine göre Cengiz Han hayattayken topraklarını oğulları arasında pay etti. Yerine Cuci ve Çağatay arasındaki tartışma yüzünden ikisini de uygun görmezken, Ögeday bu göreve layık oldu. Cuci avcıbaşı, Çağatay örf ve hukuk uygulayıcısı, Tuli de savaş bakanı oldu.

Cuci'nin arası Tuli ile de açılmıştı, ancak batı ülkelerin fethinde önemli rol oynadı. Cuci bilinen tüm yerleşik batı ülkelerini ele geçirdikten sonra Moğolistan'a dönmedi. Ancak aradaki mesafe oldukça uzundu ve bir haber alınamıyordu. Bunu bir kopma olarak alan Cengiz Han ordularını hazırlarken oğlu Cuci'nin ölüm haberini aldı.

Ölümü

Cengiz Han öldüğünde Moğol İmparatorluğu

1223 ve 1224 yıllarını Kulan-Başın ve İrtiş'de geçiren Cengiz Han; 1225'de Hsia Devleti'ne karşı sefere çıktı. Hsia merkezinin teslim olmadan iki gün önce günümüz Kansu'sunda Tangut seferi sırasında hastalanarak 1227 yılının 18 Ağustos'unda öldü.

Moğol geleneği uyarınca mezarı gizli tutulsa da, cesedi Onon ve Kerulen kaynakları yakınında, Burhan-Haldun dağları arasında bir yere gömüldüğüne inanılmaktadır[2]. Ondan sonra gelenler de buraya gömüldü ve heykelleri dikildi.

Dünya tarihindeki etkileri

Cengiz Han'ın Asya'yı birleştirmesiyle sınırlar ve gümrükler kalkmış, Asya'daki iktisadi yapı değişmiştir. Halklar arası ticaret artmıştır.

Hem Asya hem de Avrupa'daki sınırları sayesinde iki kıta arasında bilgi ve tecrübe akışını, kısa bir sürede olsa, sağlamıştır.Ayrıca Hıristiyan ve Müslümanlar arasındaki düşmanlığın gene kısa süreliğine olsada azalmasını sebep olmuştur.

Orta Asya'da yaşam süren Türk boyları Moğol akınları ile başta Anadolu olmak üzere birçok yere göç etmişlerdir.

Ölümünden sonra

Genelde bilinenin aksine, Cengiz Han Moğol İmparatorluğu'nun tamamını ele geçirmemiştir. Döneminde Hazar Denizi'nden Japon Denizi'ne kadar ilerlemiştir. İmparatorluğun genişlemesi 1227 yılından sonra Ögeday'ın yönetiminde olmuştur. Moğol orduları İran'ın tamamını, Çin'in tamamını da 1279 yılında ele geçirmiştir.

1230lu yılların sonunda, Cuci'nin oğlu Batu Han Avrupa'ya sefere çıkmış; Rusya'yı ele geçirmiş ve Orta Avrupa'ya kadar ilerlemiştir. Sübüdey Noyan'ın da desteğiyle o dönemdeki en güçlü Avrupa ordusu olan Leh (Polonyalı), Alman ve Macar ordularını 2 gün içinde bozguna uğratmış; Avrupa'nın da orduya bakış açısını değiştirmiştir.

Tuli'nin oğlu Hülagû Han Orta Doğu'da günümüz Filistin'ine kadar ulaşmış, Abbasi Halife'sini de öldürmesi de günümüzde hâlâ Iraklıların Moğolları sevmemesini sağlamıştır.

Kişiliği

Cengiz Han basitliğe, onurlu ve sadık olmaya, ordu stratejisine, Tengricilik'e inanırdı. [[Minhaj al-Siraj Juzjani] o'nun hakkında son yılları için şu sözleri söylemiştir.

“	Cengiz Han uzun bir insandı, yapılıydı, güçlü bir vücudu vardı, uzun beyaza dönmüş sakalı, kedi gözleri, azimli bir enerjisi, kavrayabilen, dahi, ve anlayan, korku sunan, bir kasap, adil, yürekli, düşmanlarını yokeden, dehşetli, kana susamış ve zalimdi.	”

Taoist rahip Ch'ang Ch'un ise Cengiz Han'ın şu sözlerini günümüze taşımıştır. Cengiz Han bir mektubunda Ch'un'a şu sözleri iletmiştir.

“	Cennet Çin'i kibirli ve lüks gösterişiyle yalnız bıraktı. Ama, kuzeyin kırlarında yaşayan benim, düzensiz arzularım yok. Lüksü sevmiyorum ve mütevazı davranıyorum. Sadece bir elbisem ve bir yemeğim var. Aynı yemeği yer ve tüm diğer yandaşlarım gibi aynı elbiselerimi giyerim. Halkı çocuklarım gibi görürüm, ve yetenekli insanlara kardeşlerimmiş gibi ilgi gösteririm. Prensiplerimizde her zaman uyuşuruz, ve her zaman ortak kaidemizde buluşuruz. Ordu çalışmalarımızda her zaman en öndeyimdir, ve savaşta da asla arkada bulunmam. 7 yıl içinde, büyük bir iş başardım ve bütün Dünya'yı bir imparatorluk altında birleştirdim.	”

Popüler kültürde Cengiz Han

Burnham Karnavalı'nda Cengiz Han tanıtımı

National Geographic'in araştırmasına göre; Cengiz Han Dünya'da en fazla ırkı devam eden kişidir. (16 milyon kişi) [3]
Michael H. Heart'ın tarihin en fazla etki bırakan liderleri arasında 29'uncu olmuştur.
National Geographic tarafından tarihin en önemli 50 politika lideri seçilmiştir.
Bin yılın en büyük 10 kültürel efsanesi olarak 1998'de Dr G. Ab Arwel'ın araştırması sonucunda seçilmiştir.

Moğolistan'da Cengiz Han

Cengiz Han Sovyetler Birliği tarafından desteklenen komünist yönetimi dönemince, kötü bir insan olarak tanımlanmıştır ve aksini savunmak bir tabu olarak nitelendirilmiştir [4]. Ancak, Moğolistan'ın demokrasiye kavuşması ardından Cengiz Han'ın anıları Moğolistanlıların gururu olmuştur. Günümüzde de Moğolistan'ın gelmiş geçmiş en büyük ve efsanevi lideri olarak görülmektedir. Moğolistan'ın politik ve etnik kimliğinin var olmasında büyük önem taşır. Ayrıca zalimliğine değin başka görüş açılarına sahiptirler. Moğollar, Moğol olmayan inceleyenler tarafından yazılan tarihsel kayıtların Cengiz Han'ın barbarlığını abarttığı düşünürler. Cengiz Han ayrıca kültürel bir değişikliğe sebebiyet verip, Moğol dilini Uygur alfabesine göre uygulamıştır.

1990lı yıllarda, Moğolistan komünist rejimden çıkınca Cengiz Han bağımsız devletin bir simgesi hâline gelmiştir. Moğollar bu sebeple Moğolistan'a Cengiz Han'ın Moğolistan'ı kendilerine de Cengiz Han'ın çocukları demektedirler. Moğollar bu ismi bir çok ürüne, sokağa, binaya ve diğer yerlere de vermişlerdir. Ayrıca Cengiz Han'ın resmî para birimleri Tugrik'in ₮500, ₮1000, ₮5000 ve ₮10,000'in üzerinde bulunmaktadır. Başkent Ulaanbaatar'daki hava alanının ismi Cengiz Han Uluslarası Havaalanı'dır. Halk Cengiz Han'a büyük saygı duyar. 2006 yılında, tekrar başkentte Cengiz Han'ın ve oğullarının heykelleri şehir merkezine konmuştur.

5000 tugrik üzerindeki Cengiz Han resmi

Türkiye'de Cengiz Han

Batılıların Türk Moğolu gördüğü Cengiz Han'a Türkiye'de de saygı duyulur. Bir Türk boyu olan Tatarlar'la aynı kökenli Türkler, Moğollar ile tarih boyunca da kültürel benzerliklere sahip olmuş, tekrar batılı tarihçiler Türkiye'deki Türkleri "Batı Türkleri" olarak tanımlamıştır. Bu vesile ile Türkiye'de Cengiz Han tarihin en büyük liderleri arasında görülmektedir. Bir çok Türk, Cengiz Han'ı bir Moğol olduğu kadar Türk olarak da görmektedir. Çin'de de benzeri bir husus sözkonusudur, ve Çinliler Cengiz Han'ı Çinli bir ulus kahramanı olarak görmektedirler. Türkler de tıpkı Moğollar gibi tarihçilerin anlattığı kadar barbar olmadığına inanırlar.[5]

Kaynakça

İngilizce Wikipedia'daki Cengiz Han maddesi
Fransızca Wikipédia'daki Cengiz Han maddesi
Ratchnevsky, Paul (1991). Genghis Khan: His Life and Legacy. Blackwell Publishing. ISBN 0-631-16785-4.
Man, John. Genghis Khan : Life, Death and Resurrection (London; New York : Bantam Press, 2004) ISBN 0-593-05044-4.
Morgan, David (1986). The Mongols (Peoples of Europe). Blackwell Publishing. ISBN 0-631-17563-6.
Bretschneider, Emilii. Mediæval Researches from Eastern Asiatic Sources. London: K. Paul, Trench, Trübner & Co. ISBN 81-215-1003-1
Lister, R. P. Genghis Khan (Lanham, Md. : Cooper Square Press, 2000 [c1969]) ISBN 0-8154-1052-2.
Grolier International Americana Encyclopedia - Cengiz Han maddesi ISBN 0-7172-9647-4.
Meydan Larousse Büyük Lugat ve Ansiklopedi - Cengiz Han maddesi.

Abdullah Gül Belgeseli

2007-08-21T11:03:00.000-07:00

Cumhur Başkanı
Abdullah Gül Belgeseli
Haz1rlayan: Can Dündar

cd1

Büyük ekran izleyin

cd2

Büyük ekran izleyin

Abdullah Gül (d. 29 Ekim 1950, Kayseri)[1], Türkiye Cumhuriyeti'nin 11. Cumhurbaşkanı. Türkiye Cumhuriyeti 54. Hükûmette Devlet Bakanı, 58. Hükûmette Başbakan, 59. Hükûmette Dış İşleri Bakanı ve Başbakan Yardımcısı olduktan sonra 28 Ağustos 2007 tarihinde Türkiye Cumhuriyeti'nin 11. Cumhurbaşkanı oldu.

1 İlk yılları
2 Siyasal yaşamı
2.1 Cumhurbaşkanlığı seçimi
3 Kişisel yaşamı
4 Kaynakça
5 Dış bağlantılar

İlk yılları
Babası Gülükimamı ailesinden Ahmet Hamdi Gül, annesi Satoğlu ailesinden Adviye hanımdır. Orta öğretimini Kayseri Lisesi'nde tamamladıktan sonra İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi'ne girdi. Aynı fakülteden doktorasını ve doçentliğini aldı. Daha sonra, Sakarya Üniversitesi Endüstri Mühendisliği Bölümü'nde iktisat dersleri verdi. Öğrencilik yıllarında Gençlik Örgütü MTTB bünyesinde yer aldı. Memleketinde Necip Fazıl Ekolünden Söğüt Fikir Kulübü'nde çalıştı. Ali Biraderoğlu'nun çevresinde bulundu.[2]

Siyasal yaşamı
1983-1991 yılları arasında İslam Kalkınma Bankası'nda ekonomi uzmanı olarak çalışan Gül, 1991 yılında Refah Partisi'nden 19. Dönem Kayseri Milletvekili olarak TBMM'ye girdi. 1993'te Refah Partisi'nde genel başkan yardımcılığı görevine getirilen Abdullah Gül, 1995'te yapılan genel seçimlerde, ikinci kez Refah Partisi 20. Dönem Kayseri Milletvekili seçildi.
TBMM Plan ve Bütçe Komisyonu ve Dışişleri Komisyonu üyelikleri de yapan Abdullah Gül, 28 Haziran 1996'da kurulan RP-DYP Koalisyon hükûmetinde (54. Hükümet, 28.6.1996 - 20.6.1997) Devlet Bakanlığı ve Hükûmet Sözcülüğü görevlerinde bulundu.
RP'nin 16 Ocak 1998'de Anayasa Mahkemesi'nce kapatılmasından önce kurulan Fazilet Partisi'ne geçen Abdullah Gül, 18 Nisan 1999 tarihinde yapılan genel seçimlerde FP'den 21. Dönem Kayseri Milletvekili olarak tekrar parlamentoya girdi.
Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi üyeliğini de yürüten Abdullah Gül, 8 Mart 2000 tarihinde, partide yenilikçi kanat olarak adlandırılan milletvekillerinin desteğini alarak, genel başkanlığa adaylığını koydu. 14 Mayıs 2000 tarihinde yapılan FP 1. Olağan Kongresi'nde 521 oy alarak, 633 oy alan Recai Kutan'ın gerisinde kaldı. Kongre sonuçları, siyasi çevrelerce, "parti tabanının Yenilikçi olarak adlandırılan kanadı geniş ölçüde desteklediği, ancak partinin henüz bir yönetim değişikliğine hazır olmadığı" şeklinde yorumlandı [kaynak belirtilmeli]. Fazilet Partisi'nin (FP) 22 Haziran 2001'de Anayasa Mahkemesi tarafından kapatılmasından sonra bir süre bağımsız kalan Gül, 14 Ağustos 2001'de kurulan Adalet ve Kalkınma Partisi'nin (AK Parti) Kurucular Kurulu üyesi olarak partinin kuruluşunda aktif rol aldı.
AKP Kayseri Milletvekili ve Siyasi ve Hukuki İşlerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı olarak görev yaptı. Gül, 3 Kasım 2002 Milletvekili seçimlerinde Kayseri Milletvekili olarak yeniden seçildi. AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın siyasi yasaklı olması nedeniyle 16 Kasım 2002'de 58. Hükûmeti kurmakla görevlendirildi. Türkiye Cumhuriyeti'nin 58. Hükûmeti, Başbakan Abdullah Gül tarafından, 18 Kasım 2002'de kuruldu. Recep Tayyip Erdoğan'ın, 9 Mart 2003 Siirt Milletvekili Yenileme Seçimi'nde meclise girmesinden sonra, Abdullah Gül başkanlığındaki 58. Hükûmet, 11 Mart'ta istifa etti. Recep Tayyip Erdoğan başkanlığında, 14 Mart 2003'te kurulan 59. Hükûmet'te (2. AK Parti Hükûmeti), Dışişleri Bakanı ve Başbakan Yardımcısı olarak görev aldı. 3 Ekim 2005'te başlayan AB Müzakereleri için birçok yetkisini Baş Müzakereci Ali Babacan'a devretti.

Cumhurbaşkanlığı seçimi
24 Nisan 2007 tarihinde yapılan AK Parti Grup toplantısında Başbakan Recep Tayyip Erdoğan tarafından cumhurbaşkanı adayı olduğu açıklandı.[3] 11. Cumhurbaşkanı adayı oldu. 27 Nisan tarihinde yapılan Cumhurbaşkanlığı birinci tur seçimlerinde 357 kabul oyu çıkmasına karşın 367 sayısına ulaşılamadığı için, seçim ikinci tura kalmış; Anayasanın ilgili hükmü gereği, ilk oturumun açılabilmesi için 367 üyenin Mecliste hazır bulunması gerektiği gerekçesi ile Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) tarafından oturumun iptali için Anayasa Mahkemesi'ne açılan dava sonucu Meclis'in bu birinci oturumu, Anayasa Mahkemesi'nin 1 Mayıs 2007 tarihli kararı ile iptal edilmiş ve bu karar aynı gün saat 16.13'de kamuoyuna açıklanmıştır. [4]6 Mayıs 2007 tarihinde Mecliste yapılan iki yoklamada da toplantı yeter sayısının bulunamayışı yüzünden 11. Cumhurbaşkanı seçilememiştir.[5]
22 Temmuz 2007 seçimlerinin ardından AKP'nin tek başına iktidara gelmesinde Gül'ün cumhurbaşkanı seçilememesinin etkili olduğu görüşü öne çıktı. Bunun sonucu olarak da AKP çevresinde "halk böyle istiyor" yorumu benimsendi. [6] 13 Ağustos tarihinde kulislerde konuşulan 11. Cumhurbaşkanı adaylığı kesinleşti.[7] 20 Ağustos 2007 tarihinde yapılan cumhurbaşkanlığı seçimi birinci turunda 341 oy aldı.[8] 24 Ağustos 2007 tarihinde yapılan cumhurbaşkanlığı seçimi ikinci turunda 337 oy aldı. Anayasaya göre ilk iki turda üçte iki çoğunluk olan 367 sayısına ulaşılamadığı için cumhurbaşkanı seçiminden bir sonuç alınamadı.
Abdullah Gül 28 Ağustos 2007 tarihinde yapılan cumhurbaşkanlığı seçiminin üçüncü turunda 339 oy alarak Türkiye Cumhuriyetinin 11. cumhurbaşkanı seçildi.[9] Böylece Nisan 2007'de başlayan Türkiye'nin 11. Cumhurbaşkanını seçim süreci sona erdi.

Kişisel yaşamı
21 Ağustos 1980'de Hayrunnisa Gül (Özyurt) ile evlenen Gül'ün Ahmet Münir, Kübra ve Mehmet Emre adlarında üç çocuğu dünyaya geldi. Gül, İngilizce ve Arapça biliyor. Ayrıca Beşiktaş takımını tutmaktadır.[10]

Kaynakça
^ Cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesi adaylar arasında Abdullah Gül’ün de adı geçiyor. haber3.com (23 Nisan 2001). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ http://www.ulumulhikmekoeln.de/medenidusuncetarihi/abdullahgul.htm
^ http://www.sandik.org/index.php?haberid=11555
^ Cumhurbaşkanlığı seçiminin ilk turu iptal. NTV.com (1 Mayıs 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ 367 bulunamadı. NTV.com (07 Mayıs 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ Gül’den ‘Halk adaylığımı onayladı’ mesajı. NTV.com (26 Temmuz 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ Erdoğan: Adayımız Gül, hayırlı olsun. NTV.com (15 Ağustos 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ Her parti kendi adayına oy verdi. NTV.com (21 Ağustos 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.
^ Gül 339 oyla 11. cumhurbaşkanı seçildi. NTV.com (28 Ağustos 2007). 5 Nisan 1981 tarihinde erişildi.
^ Köşk'e üçüncü Beşiktaşlı. haber3.com (24 Nisan 2007). 27 Ağustos 2007 tarihinde erişildi.

Kangal - Bozkirin gozleri

2007-08-17T14:53:00.000-07:00

Kangal - Bozkırın gözleri belgeseli

Kangal Köpeğinin tarihçesini araştırdığımızda en küçük bir belgeye rastlayamadık. Kangal köpeği hakkında çeşitli rivayetler söz konusudur. Bir rivayete göre M.Ö. Asurlular ve Babilliler zamanında türediği, aslan ve kaplan gibi vahşi hayvanlara karsı korunmak, savaşlarda yararlanmak amacıyla büyük bir özenle yetiştirildiği anlatılmaktadır. Bu köpeğin çok rahat bir şekilde aslanı mağlup ettiği söylenmektedir.

İkinci bir rivayete göre, Hint mihracesinin Osmanlı padişahına (Yavuz Sultan Selim veya 4. Murat'a) bir köpek hediye etmesiyle başlamaktadır. Sarayda bulunan ve aslanla boğuşan bu köpek aslanı öldürüyor. Böylece padişahin nazarında büyük bir ilgi görüyor. Osmanlı ordusu doğu seferine gelişinde Kangal Deliktaş dolaylarında köpeğin kaybolduğu ve bütün aramalara rağmen bulunamadığı, Kangaldaki köpeklerin bu köpeğin soyundan türediği rivayetler arasındadır.

17.Yüzyılda Evliya Çelebi Seyahatnamesinde aslan kadar kuvvetli olarak tarif ettiği bu köpeklerden bahsetmektedir. Osmanlı İmparatorluğu kurucularının bu köpeği beraberlerinde Anadolu'ya getirdikleri ve Osmanlının Avrupa'ya yayılmasıyla çoğu Avrupa Çoban Köpeğinin de bu ırktan türediği sanılmaktadır.
Osmanlı İmparatorluğu dönemi arşivlerinde, Kangal köpeklerinden bahsedilmekte pedigrili yetistiriciligi yapıldığı bahsedilmektedir.

Kangal Çoban Köpeklerinin bu kadar eskilere dayanan tarihi geçmişten günümüze kadar irk özelliğini bozmadan gelebilmesini, geçimini koyunculuktan sağlayan çiftçilerin en güvenilir dostu olmasına ve Dünya köpek ırkları arasında kurtlara karsı koyabilen tek köpek ırki olmasına bağlanmaktadır. Kangal köpekleri en zor iklim ve çalışma şartlarında verilen görevi cani pahasına yerine getirirler. Bakım ve beslenme şartları diğer köpek ırklarına göre daha basit ve ekonomik olması neslinin devamını sağlamıştır.

Karakter Özellikleri

Kangal kendisini ailesine ve ailesini koruma görevine adamış ciddi bir köpektir. Aynı zamanda geride olmayı becerebilen, iyi huylu ve problem çıkarmayı sevmeyen Kangal, yabancılara karşı çok şüphecidir ve güçlü bir alan anlayışları vardır. Çocuklarla araları iyi olmakla birlikte, çocukların oyun ihtiyaçlarını karşılayacak kadar oyuna istekli olmayabilirler. Ciddi bir bekçi köpeği olarak, şüphe uyandıran herşeye karşı havlama özellikleri vardır.

Bakım

Kangallar her gün uzun yürüyüşler veya ciddi koşularla eksersiz yapmaya ihtiyaç duyarlar. Normal ve serin havalarda dışarda yaşayabilirler. Tüy bakımı minimal olup, sadece haftada bir ölü tüylerden kurtulmaları için fırçalanmaları gerekir.

Sağlık

*

Birincil tehlike: CHD (Canine hip dysplasia) / Kalça yerleşiminin anormal olarak gelişmesine neden olan bir iskelet hastalığıdır.
*

İkincil tehlike: Entropion / Göz kapaklarının ters dönmesine ve gözleri rahatsız etmesine neden olan bir göz hastalığıdır.
*

Yaşam aralığı: 10-13 yıl
*

Anestesiye duyarlıdır.

Form ve Fonksiyon

Kangallar zor işleri yapmaya uygun sağlam bir yapıya sahiptirler. Bu büyük, güçlü dayanıklı köpekler hem kolay heyecanlanırlar hem de sabırlıdırlar. Güçlü kemikleri ve büyük kafaları vardır. Kalın bir alt postun üzerinde uzunlukları 2.5 cm ile 10 cm arasında değişen, boyun ve arka kısımlarda göreli olarak daha uzun olan tüylere sahiptirler. Bakışları zekidir ve cesur ama sakin bir koruyucu oldukları yüzlerinden kolayca anlaşılır.
Ağırlık: Erkek 50-68 kg, Dişi 36-54 kg
Boy: Erkek 74+ cm Dişi 68+ cm

Yukarda genel özelliklerini sunduğumuz Anadolu Çoban Köpekleri bir diğer ismiyle Kangallar, en çok havlamaları ve sert görünüşleri ile besi hayvanlarının korunmasında kullanılmaya uygundurlar. Tehlike hissetmedikleri sürece düşük enerji seviyesine sahiptirler. Gerektiğinde tehlike oluşturan insan ve hayvanları saf dışı bırakacak kadar güçlüdürler. Yanyana evlerin bulunduğu alanlarda, komşuların bahçelerini de kendi alanları içinde sayabilecekleri için bağlı bulunmaları tercih edilebilir. Aksi takdirde komşunuzun bahçesini komşunuzdan korumaya çalışabilecektir. Kangallar aktif oldukları için eşelenmekten hoşlanırlar ve alçak çitlerin üzerinden kolayca atlayabilirler. Çalışmayı severler. Güçlü bir yapıya sahip olmaları nedeni ile hastalıkların ön belirtilerinden veya küçük çizik ve yara berelerden şikayetçi olmayacaklardır, dolayısıyla periyodik kontroller sağlıkları için önemlidir.

Çocuklarla araları iyidir ancak anne ve babanın eğitim amaçlı tavırlarını ve sert oyunları tehlike olarak algılayabilirler. Evde beslenen diğer evcil hayvanları kendi gruplarında kabul ederler. Erkekler yabancı hayvanlara karşı toleranslı değildirler.

Yavru dönemlerinde sahipleri kontrolü eline almazsa, bu otoriteyi Kangal kendisi kullanmaya kalkabilir. Ergenlik dönemlerinde otoriteye karşı çıktıkları zamanlar da olmaktadır. Bu özelliklerinden dolayı Kangallarla otorite (dominantlık) kurmaya yönelik oyunlar oynanması pek tavsiye edilmez. Onun yerine emir (iş) verip bolca ödüllendirmeye dayalı oyunlar Kangallarla güzel vakit geçirmek için tercih edilebilir.

KAYNAK:
Encyclopedia of Dog Breeds, D.Caroline Coile, Ph.D.
The Perfect Match - A dog buyer's guide, Chris Walkowicz

Liderler - Mehmet Ağar Belgeseli

2007-08-14T13:31:00.000-07:00

Polis kökenli bir baba... Kendisi gibi polis olmak isteyen oğlu... O babanın oğlunun kollarında can verişi... O oğlun kızının da yıllar sonra bir hastalığa kurban gidişi... Ağar'ın, yollar, acılar, skandallar, iniş çıkışlarla dolu yaşam öyküsünden sadece birer kesit bunlar...

Biz onu "Devletin Mehmet'i" olarak tanıyorduk.
Bu kez karşımıza "Milletin Mehmet'i" olarak çıktı.
Ve söyledikleriyle hepimizi şaşırttı.
Çünkü "Milletin Mehmet'i"nin söyledikleri, "Devletin Mehmet'i"nin yaptıklarına hiç uymuyordu.
"Devletin Mehmet'i" "PKK ile onun taktikleriyle savaşacağım" diyerek göreve gelmiş, 1000 operasyon yapmış, suçlulara nikah şahidi olmuş, pasaport sağlamış, adı MİT raporlarında "işkenceci"ye, "mafya işbirlikçisi"ne çıkmış bir "derin devlet adamı"ydı...
"Milletin Mehmet'i", dün savaştığı eşkıyaya, hem de seçim arifesinde "İn dağdan, ovada siyaset yap" diyebilecek kadar cesur, Genelkurmay Başkanı'na "Evlat acısını bilmeyen benim gibi hissedemez" diyecek kadar insancıl bir halk adamı oldu.
NTV'ye hazırladığım "Mehmet Ağar portresi" için buluştuğumuzda "Nasıl bu kadar değiştiniz" diye sordum:
"Ben değişmedim, şartlar değişti" dedi.
Bugünkü ortamın 1993-96 koşullarından farklı olduğunu anlattı. "Bölgede insanların gözü hala dağda ise bunu çözmek politikacıya düşer" dedi.
Anadolu'yu tanıyor.
Sıradan bir tanışıklık değil onunki; Ankara'da doğmuş, Urfa'da başlayan ilkokul eğitimini, babasının tayinleri yüzünden Gümüşhane'de, Bolu'da, Adana'da, Ankara'da, Erzincan'da sürdürmüş. Ortaokulu Kayseri'de, Diyarbakır'da, Uşak'ta okumuş.
Lise yılları Ankara ve İstanbul'da geçmiş.
İnsanın böyle bir yaşam haritası olunca, her ilden bir iz, her bölgeden bir tanışıklık edinmemesi mümkün değil.
Bir dönem bürokrat olarak kendisine kapılar açan o tanışıklıklar bugün siyasette işine yarıyor Ağar'ın... Sadece sınıf arkadaşları oy verse, onu Meclis'e yollayabilirler. Verecekler mi?
Her kamuoyu yoklaması ayrı bir şey söylüyor.
Ama görünen o ki, DP'de "Devletin Mehmet'i"nin gölgesi, "Milletin Mehmet'i"nin arkasından yürüyor.

'Baba tokadıyla gelen evlilik...

Mehmet Ağar'ı diğer liderlerden ayıran önemli bir farkı var: Eşi Emel Ağar...
Diğerleri yalnız gezerken Ağar, yanından eşini hiç ayırmıyor.
Çengelköy'de yaptığımız söyleşiye de birlikte geldiler.
Orayı özellikle seçmiştik; ikisinin çocukluğu da bir dönem orada geçmişti. Aynı yollarda birbirlerini tanımadan oynamışlardı.
Sonra Ankara Bahçelievler'de aynı mahallede oturmuşlardı.
Bulgar göçmeni bir ailenin kızı olan Emel, henüz 18 yaşındaydı. "Mülkiyeli Mehmet"e görür görmez âşık oldu. Ama kendini "ağır sattı". Babasından gizli çıkmaya başladılar. Ama bir gün yakalandılar.
Emel Ağar, o günü şöyle anlattı:
"Bizim evin köşesinde vedalaşırken babam bizi gördü. Ve ben, o güne kadar 'Git öte' dediğini duymadığım babamdan orada Mehmet için bir tokat yedim. Mehmet de gelip ağlamalarımı kapıdan dinlemiş. Onun üzerine bir hafta sonra beni istemeye geldiler. Birbirimizi tanımadan, babamın baskısıyla nişanlandık. Hiç unutmuyorum, gelecekleri akşam, babam asık bir suratla beni çağırdı yanına, 'Kızım ben seni o gün istemeyerek hırpaladım, ama sen benim bu davranışımdan dolayı bu çocukla evlenmek zorunda kalıyorsan kapıdan kovarım onları' dedi. 'Yok babacım' dedim." Böylece 1974'te evlendiler.
Side'deki balayından döndükten 2 gün sonra kapı çaldı. 2 kişi geldi. Ağar, "Ben gidiyorum" dedi ve gitti. 30 gün ortadan kayboldu. Emel Hanım, kiminle evlendiğini o zaman anladı.
O günden sonra da hep yatağının başucunda bir telsizle yaşayacaktı:
"Mehmet o kadar alışık ki, ben hiç alışık olmadığım için uyuyamıyorum. Bazen 'Mehmetçiğim uyan, bak şöyle bir olay varmış' diyorum; 'Dinliyorum' diyor, hakikaten de dinliyor. Bir gün isyan ettim: 'Ben bu hayatı sürdüremeyeceğim' dedim. Mehmet 'Benim için sizler daha önemlisiniz. İstersen bırakabilirim' dedi. Yattık, bütün gece uyuyamadım. Mehmet'in Mülkiye yıllığını hatırladım. Orada 'En büyük ideali babasının izinden Emniyet saflarına geçmektir' yazıyordu. 'Ben ne yapıyorum? Kocamı mutsuz edeceğim' diye düşündüm. O günden sonra her zaman yanında oldum. Ölene kadar da olacağım."

Oğullar da baba olunca...

Babası çok önemli Ağar'ın hayatında...
Bir çocuk düşünün ki, hep babasına özenmiş, onun takımını tutmuş. Babası 27 Mayıs'ta içeri girdiğinde cezaevine yemek taşımış.
Sonra baba mesleğini yapabilmek için Mülkiye'ye girmiş. Girdiği sene 43 yaşındaki babasının akciğer kanserine yakalandığı haberini almış. 4 ay babasının başında beklemiş.
Ve onu, kendi kolları arasında sonsuzluğa yolcu etmiş.
Bir ana ve iki kardeşin sorumluluğunu üstlenmiş. Ağar'ın albümündeki bu fotoğraf, tam ailesine kol kanat gerdiği o dönemden...

Hayatının en zor sayfası

Yasemin, Ağar'ların hayatının en zor sayfası...
Onu evlat acısıyla tanıştıran ve belki ondaki değişimde payı olan bir büyük eksilme...
Yasemin'i anlatırken hala gözyaşlarına hakim olamıyor Mehmet Ağar...
İlk çocuğu Tolga doğduğunda heyecanla Ankara Doğumevi'ne koşmuş. O günü anlatırken "Tabii serde Elazığlılık var, ne taşkınlık yapacağımı bilemiyordum" diyor. Tam yaptığı taşkınlığı anlatacakken Emel Hanım mani oluyor.
Ardından Yasemin doğunca katmerlenmiş mutlulukları...
Ağar, tam Susurluk soruşturmasıyla boğuşurken baş göstermiş Yasemin'in hastalığı...
Mehmet Ağar, hayatının en kötü dönemini şöyle özetliyor:
"Başta 'Niye bize, biz ne yaptık' diye sorduk. Ama ondan sonra bir baktık etrafımızda bizim gibi onlarca, yüzlerce aile var. İnanç, iman, tahammül, tevekkül... Bu acıyla yaşamayı öğrendik."
Emel Ağar da aynı tevekkülle konuşuyor:
"Yasemin çok farklı bir çocuktu. Sanki bir görevle gelmişti, görevle de gittiğine inanıyorum. Onun için de, inançlarım gereği bu hükmü çok fazla sorgulamıyorum. Hiçbir zaman da itirazım olmadı."

Liderler - Deniz Baykal Belgeseli

2007-08-14T13:15:00.000-07:00

Türk tipi politikanın eşsiz bir örneği: Deniz Baykal

Gölgesini büyüten adam

En sevdiği şiir “Herkesin bırakıp gittiği noktada/sen dayanabilirsen tek/adam oldun demektir” diyordu. O yüzden hep dayandı. Örnek aldığı lider, bu şiirin tercümanı Bülent Ecevit’ti…

Cemal Süreyya, Deniz Baykal’ı şu sözlerle tarif ediyor: “Yalnız gölgesiyle göründü. Işığın hemen önünde durarak, hep öyle yaparak, gölgesini büyüttü. Öyle ki pelerini ürkütücü de sayılır oldu.”
Geçen hafta başı, CHP için hezimet olan seçim sonuçlarını ‘büyük zafer’ gibi sunan adam, adeta Cemal Süreyya’yı doğrularcasına gerçeğin ışığının önünde duruyor ve artık kullanılmaktan iyiden iyiye eprimiş peleriniyle gölgesini büyütüyordu.
Şu farkla ki, artık ürken kalmamıştı.
Tarihe ‘Türk tipi politika’nın en bildik sembollerinden biri olarak geçecek Deniz Baykal…
Partisinin her seçimde biraz daha eriyor olmasını, fazla kilolarından kurtuluyormuş gibi yorumlayacak kadar rahat…
Sonuçları ‘hezimet’ diye yorumladığı için medyayı suçlayacak kadar pervasız…
İstatistik bilmeyenlere rakamların dilini öğretecek kadar öfkeli…
Her şeye, hiçbir şey olmamış gibi devam edebilecek kadar genç…

Genç Baykal?
Tuhaftır, ama 1938 doğumlu Baykal, toruna karıştığı halde Türk siyasetinin ‘genç lideri’ unvanını kimseye kaptırmadı. Onu Or-an sırtlarında koşarken ya da bisiklete binerken görenler de bu illüzyonu sürdürmekte beis görmediler.
Anlatılanlara bakılırsa, çocukken de öyleydi.
Her sabah muntazam koşar, koşarken kızarır, kızardığı için ona ‘Domates Deniz’ denirdi.
Dar gelirli bir ailenin çocuğu olduğundan tamirci çıraklığı, simitçilik yaparak yetişmiş, ama darda kalmadıkça -Tayyip Erdoğan gibi- bunları siyasette dile getirmemeye özen göstermişti. Liseyi doğup büyüdüğü Antalya’da okurken kentin sulama kanallarında işçilik de yapmıştı, Toprak Mahsulleri Ofisi’nde ambar puantörlüğü de… Tekneyle karpuz nakliyeciliği de…
Heybeliada Deniz Lisesi’ne girmek istemiş ama bir sağlık raporu nedeniyle giriş sınavını kazanamamıştı. Daha sonra pek özendiği Deniz Üssü’ne 1980′de Zincirbozan’da sürgün olarak gidecekti.

Hukukçu
Hayatının iki önemli kararını o yıllarda vermişti:
Hukukçu olmak ve ortaokul aşkı Olcay Hanım’la evlenmek…
İkisi de oldu.
Ankara Siyasal’a girip 1959′da mezun oldu. 1961′de Mümtaz Soysal’ın Anayasa Hukuku kürsüsüne asistan olarak girdi. ‘Mülkiye Cuntası’ içinde Turan Güneş’in rahle-i tedrisinden geçti.
Asistan olduğu yıllarda, Hazine Müsteşarlığı’nda işe başlayan Olcay Hanım’la evlendiler. Fazla paraları olmadığından düğün yapamadılar. Akçakoca’da, hiç tanımadıkları iki kişinin tanıklığında sessiz sedasız evlendiler.
Baykal, -diğer politikacıların aksine- eşini hiç yanında gezdirmese de, her Yengeç burcu gibi ailesine düşkündü. Ve tabii ihtiraslı…

Siyasetçi
Siyaseti bırakması CHP’nin bir seçim hezimetiyle mi olacak, bilinmez ama, siyasete atılması CHP’nin bir seçim hezimetiyle oldu.
1965 yenilgisi üzerine CHP’nin durumunu değerlendiren bir rapor yazdı.
Daha sonra yazacağı doçentlik tezine dayanak olan bu çalışmada bu dibe vurmanın bir çıkışın başlangıcı olabileceğini yazdı. Siyasal Katılma başlıklı tezine göre DP geleneği halkın muhafazakâr değerlerine saygılıyken, CHP, onları değiştirmekten yanaydı. DP’liler halka hizmet götürürken, CHP’liler ona dans öğretmekle meşguldüler. Bu yüzden de hizmet almamış halk, değerlerine saldıran bu partiyi sandıkta habire cezalandırıp duruyordu.
İlginçtir, geçen hafta Baykal’ın partisi dibe vurduğunda, muhalifleri ona tam da bu saptamalarla saldıracaklardı.

Hizipçi
Sözkonusu rapor Turan Güneş aracılığıyla CHP’nin yükselen yıldızı Bülent Ecevit’e ulaştırıldı. Ecevit, bu genç akademisyeni elinden tutup İsmet İnönü’ye götürdü. Ve partiye böyle kaydoldu.
12 Mart döneminde askerdeydi.
Döndüğünde Ecevit’i partinin başına geçmiş buldu ve onun isteğiyle 1973 seçimlerinde Antalya’dan adaylığını koydu.
35 yaşında milletvekiliydi. 36’sında Maliye Bakanı oldu.
Ancak ‘70′li yıllar onun adının ‘hizipçilik’le özdeşleştirileceği yıllar oldu. O kadar ki, Meydan Lauresse sözlüğünün ‘Hizip’ maddesi hizipçiliğin ne olduğunu anlatırken kendisine atıf yapıyordu.

Sürgün
İkinci siyaset stajını 12 Eylül sonrası Demirel’le birlikte sürgünde olduğu Zincirbozan’da yaptı. Burada düzenlenen seminerlerde, Türkiye sorunları üzerine siyasi rakipleriyle uzun tartışmalar yaptı.
Referandumla yasaklar kalkınca da yeniden meclise döndü.
O gün bugündür, yani 17 yıldır ‘Deniz’le partisi arasında med-cezir manzaraları yaşanıyor.
Kâh Ricky Martin şarkısıyla merdivenlerden iniyor, kâh Yunus’lardan Edebali’lerden söz edip Anadolu solu kavramını ortaya atıyor, kah bırakıp gidiyor, dayanamayıp geri dönüyor.
1988 SHP kurultayında hizipçilik iddialarını yalanlarken “Ben Baykalcı değilim” açıklamasını yaptı.
2000′de Yener Süsoy’a “Hizip kurmaya ne maddi gücüm var, ne de benden talimat bekleyen insanlarım…” dedi; “Arkamda ne bana güç katan işadamları, ne medya, ne aşiret, ne de maddi güç var. Ben yalnız bir adamım. Baremin 6. derecesinden emekli Hüseyin Hilmi’nin oğlu Deniz Baykal’ım ben…”

Gladyatör
Lider Biyografilerindeki Türkiye (Aykırı Tarih, 2001) kitabında Deniz Baykal bölümünü yazan Yücel Demirer ve Levent Erçin ona ‘Ya çok sevilen ya da nefret edilen’ başlığını yakıştırdılar.
Bedri Baykam’a göre o, “Herkese rağmen herkesi kurtaracak gladyatör"dü.
Cemal Süreyya’nın (99 Yüz, Kaynak Y, 1991) tabiriyle ise “3 kişinin içinde ahbap, 100 kişi içinde yol gösterici… 1000 kişinin içinde hiç…”
Süreyya, Baykal notlarını -bugünü okurmuş gibi- bitirir:
“Her şey bitti mi? Sayılmaz. Deniz Baykal’ın o saç büklümü, alınyazısını bugün yine özenle gizlemekte… Eskisi kadar güvenli biçimde olmasa da…”

İşte Baykal’ın en sevdiği şiir
“Ne kazandım diye sevin, ne yıkıldım diye yerin”
Bir tarihte CHP liderine en sevdiği şiir sorulduğunda Adam Olmak demişti. Ne zaman sıkılsa, sıkıntısını bu şiirle dindirmişti.
Şairin adı Rudyard Kipling’di. Tercümanı ise Bülent Ecevit…
Şiiri okuyunca, yenildiği her seçimden sonra Baykal’ın nasıl olup da “Zafer bizim” açıklaması yaptığını daha iyi anlayacaksınız:
“Çevrende herkes şaşırsa,
bunu da senden bilse,
sen aklı başında kalabilirsen eğer,
herkes senden kuşku duyarken hem kuşkuya yer bırakır,
hem kendine güvenirsen eğer,
bekleyebilirsen usanmadan,
yalanla karşılık vermezsen yalana,
kendini evliya sanmadan
kin tutmayabilirsen kin tutana.
düşlere kapılmadan düş kurabilir,
yolunu saptırmadan düşünebilirsen eğer,
ne kazandım diye sevinir, ne yıkıldım diye yerinir,
ikisine de vermeyebilirsen değer,
söylediğin gerçeği eğip büken düzenbaz,
kandırabilir diye safları, dert edinmezsen,
ömür verdiğin işler bozulsa da yılmaz,
koyulabilirsen işe yeniden.
döküp ortaya varını yoğunu,
bir yazı turada yitirsen bile
yitirdiklerini dolamaksızın dile
baştan tutabilirsen yolunu
yüreğine sinirine dayan diyecek
direncinden başka şeyin kalmasa da,
herkesin bırakıp gittiği noktada,
sen dayanabilirsen tek
herkesle düşüp kalkar erdemli kalabilirsen,
unutmayabilirsen halkı, krallarla gezerken
dost da düşman da incitemezse seni
ne küçümser ne büyültürsen çevreni
her saatin her dakikasına
emeğini katarsan hakçasına
her şeyi ile dünya önüne serilir
üstelik oğlum, adam oldun demektir.”

Liderler - Recep Tayyip Erdoğan

2007-08-14T13:05:00.000-07:00

Mehter takımındaydı. Futbol takımındaydı. Münazara takımındaydı. Dersleri zayıf olsa da sosyal yönü tamdı. Bir hocası, "Çalışkan imam hatipliler birer hacı kızı alıp eve çekilecek. Türkiye'yi siz yöneteceksiniz" dedi

İstanbul İmam Hatip Lisesi 5-B sınıfının 1970-1971 yıllığında Mehmet Akif'in etrafında kümelenmiş öğrenci fotoğrafları var; bu fotoğrafların en üstünde de tanıdık bir çehre:
Recep Tayyip Erdoğan...
İşin ilginci bu mizansen, "ampul" şeklinde bir zemin üzerine oturtulmuş. Ertesi yıl 6-B'ye geçen öğrenciler, bu kez kökleri derin bir ağacın meyveleri gibi yerleşmişler tabloya...
Erdoğan, yine en üstteki meyve pozisyonunda...

Kur'an'dan bütünlemeye
NTV için hazırladığımız "Lider Portreleri"nin Recep Tayyip Erdoğan bölümü için araştırma yapan arkadaşımız Yusuf Kenan Beysülen'in ulaştığı imam hatip karnesi, Başbakan'ın vasat bir öğrenci olduğunu gösteriyor.
1973'te "iyi" dereceyle mezun olan Erdoğan'ın notları pek parlak değil:
Kur'an-ı Kerim'den ancak bütünlemede geçebilmiş.
Arapçası zayıf; tek ders sınavından 5 alabilmiş.
Tefsir: 6...
Hadis: 7...
Fıkıh: 7...
Dini derslerinin zayıflığına karşın Milli Savunma'sı 8 Erdoğan'ın...
Mezuniyet karnesinde bir tek 10 var: Beden Eğitimi...

Mehter takımında
Dersleri zayıftı ama Erdoğan sosyal bir öğrenciydi. Okulun bütün faaliyetlerinde yer alıyordu.
1972'de yapılan İstanbul liselerarası münazara yarışmasında, İstanbul İmam Hatip Lisesi'ne birinciliği getiren ekipte o da vardı.
Ayrıca okulun mehter takımında yer alıyor, uzun boylu olduğu için Mehteran'ın önünde sancak taşıyordu.
Bir yandan da İmam Hatip'in futbol takımında top koşturuyordu. Yıllar sonra sahada giydiği şort hatırlatıldığında gülecek ve "Bu yönden günahkâr olduğumu biliyorum" diyecekti.

Meczuplar ve hizmetkârlar
Velhasıl sınıfta arkadaşları Kur'an hatmederken o, sokakta, hayatın içindeydi.
Belki de yıllar sonra sınıf arkadaşlarına fark atmasının sırrı buradaydı.
Erdoğan'ın sınıf arkadaşlarından Abdurrahman Şen'in, Beysülen'e anlattığı bir anı bunu doğruluyor.
Şen, bir gün Karagümrük stadında hocaları Fevzi Bektaş'la Erdoğan'ın bir maçını izlediklerini anlatıyor. Erdoğan maçta çok iyi oynuyor. Çıkışta Bektaş, Şen'e Erdoğan'ın dersleri zayıf olduğu halde sahanın en iyilerinden olduğunu belirtip diyor ki:
"Bugün Kuran-ı Kerim'den, Arapçadan benden 9-10 alanlar, yarın birer hacı kızı alıp kenara çekilecekler. Bu ülkeye, bugün bu sahalarda top koşturanlar, sizler hizmet vereceksiniz."
Şen şöyle doğruluyor:
"Bugün bakıyorum, hakikaten bizim sınıfta Arapçası, Kuran'ı, meslek dersleri 9-10 olanlar, bugün birer köşeye çekildiler. Hatta bir kısmı kendilerini iyice meczuplaştırdı. Ama o günlerde kahveye kaçan, sinemaya giden, top oynayan, 'Bu ne biçim imam hatipli' diye eleştirilen öğrenciler, toplumun önünde iş yapan insanlar oldular."

Siyasete komşusu soktuDün, tek başına iktidar olamazsa siyaseti bırakacağını açıklayan Erdoğan, siyasete 33 yıl önce bir komşusunun önayak olması sonucu girmişti.
1973'te İmam Hatip'i bitirmiş, ertesi yıl İstanbul İktisadi Ticari İlimler Akademisi'ne başlamıştı. O yıl, futbol sayesinde iş de bulmuştu.
Oynamakta olduğu Camialtı futbol takımından 1. Amatör Küme takımlarından İETT'ye transfer olunca İETT Altıntepe Müdürlüğü'nde işçi olarak işe alınmıştı.
Milli Selamet Partisi'nin meydanlara çıktığı yıllardı. Komşusu, hemşerisi, arkadaşı Nuri Avcı, MSP Gençlik Kolları Başkanı'ydı. Onu bir parti toplantısına götürdü. Sonra da partiye üye olmasını teklif etti. Ama Erdoğan'ın babası koyu AP'liydi. Böyle bir şeye asla izin vermezdi.
Erdoğan, "Üye olurum ama gizli kalsın, babam duymasın" dedi. Böylece, gizlice MSP'ye üye oldu.
Çok kısa zamanda girişkenliği sayesinde MSP'nin Beyoğlu Gençlik Kolları Başkanı olacak, bir yıl sonra da İstanbul İl Gençlik Kolları Başkanlığı'na terfi edecekti.

Sistem ve Erdoğan...Erdoğan'ın yükselişinde sistemin payı var mı?
Kariyerinin değişik aşamalarına dikkatlice bakıldığında anlaşılıyor ki, istemeden de olsa aslen ona muhalif olan siyasal sistem, bu yükselişe omuz vermiş.
Hatırlatalım:
12 Eylül geldiğinde Erdoğan İETT'de çalışıyordu. Emine Hanım'la evlenmişti. İki çocuk babası olmuştu. Erbakan'ın gözdeleri arasına girmişti. MSP'nin Gençlik Kolları Başkanı idi.
Dönemin Sebil dergisi, onu "İslamcı gençliğin gerçek liderlerinden" diye tanımlıyordu.
12 Eylül'de askerle ilk kez karşılaştı. İETT'nin başına bir komando albay gelince kendi deyimiyle "farklı bir hava esti. O hava kendisine uymadı" ve istifasını verip ayrıldı. Daha 70'lerin sonunda İslamcı hareket tamamen ortadan çekilmişe benziyordu. Sonra ne oldu da birden palazlandı?
Erdoğan'ı yıllardır izleyen araştırmacı Ruşen Çakır'ın buna dair önemli bir gözlemi var: "12 Eylül'de ülkücü ve devrimci gençler hapislere dolduruldu. Gençlik boşta kaldı ve burayı büyük ölçüde İslamcılar doldurdu. Eğer onlar da o dönem ülkücüler ve devrimciler kadar telef olsalardı, belki bugün AKP'nin tek başına iktidarına kadar gelen süreç yaşanmazdı."

Ateşten gömlek
Erdoğan askerliğini yapıp döndüğünde ANAP kurulmuş, eski MSP'liler orada saf tutmuştu.
Yeni kurulan Refah Partisi adam bulamıyordu. Bu çalışma için görüştüğümüz Çakır'a göre, burada da kritik bir karar verdi. "Ateşten gömlek giydi" ve herkes Özal'ın peşine takılırken, -hatta söylenti doğruysa Özal kendisine özel kalem müdürlüğünü teklif etmişken- Erbakan'ı ve onun yeni partisi Refah'ı tercih etti.
Orada, çok daha hızlı sivrildi. Henüz 31 yaşında, Türkiye'nin en büyük kentinde il başkanı olmuştu. Bir süre sonra da milletvekili adayı olacaktı.

Sistemin hediyesi
Ruşen Çakır'a göre, Erdoğan'ın siyasal kariyerinde sistemden aldığı bir "büyük hediye" daha var: Şiir okuma nedeniyle gelen hapislik...
"Bu..." diyor Çakır, "...Erdoğan'a sistemin bir hediyesidir. Onu batırmak isterken tam tersine çıkardılar. Refahyol'un 28 Şubat deneyimi ile Erbakan ve kurmaylarının kötü sınav verişi de o döneme denk gelince Erdoğan'ın önü açıldı."
Tabii "hediyeler" ve tesadüflerle bireysel yeteneğin kesiştiği bu öyküye Erdoğan'ın baştan beri yanından ayırmadığı ekibini, Albayrak'ların finans imkânlarını, MÜSİAD çevrelerinin verdiği desteği de katıyor Çakır...
O destekler arasına son dönemeçte ABD de katılınca 60'ların imam hatip lisesi öğrencisinden 2000'lerin Başbakanı çıkıyor.

Liderler - Devlet Bahçeli

2007-08-14T13:00:00.000-07:00

Bahçeli'nin sırları
Devlet Bahçeli, çocukken de, akademisyenken de, Türkeş'in yanındayken de hep şimdiki gibi ketum, mesafeli ve gösterişsizdi. Ama bu özelliği onun sessiz ve derinden tırmanışını engellemedi

MHP lideri Devlet Bahçeli miting kürsüsünden attığı bir yağlı urganla bu seçime damgasını vurdu. Aslında son ana kadar ortaya çıkmamış, ekranda görünmemiş, 1999'da olduğu gibi düşük bir profil ortaya koymuştu.
Bu sessizlik, bir seçim stratejisi mi?
NTV için hazırladığımız "Liderler belgeselleri"nin "Devlet Bahçeli" bölümü için çalışırken gördük ki ön planda olmayı sevmeyen bu tavır, bir kampanya taktiği değil, bir kişilik özelliği...
Bahçeli, çocukken de, akademisyenken de, Türkeş'in yanındayken de hep şimdiki gibi ketum, mesafeli ve gösterişsizdi. Ama bu özelliği, onun sessiz ve derinden tırmanışını engellemedi.
Devlet Bahçeli varlıklı bir aileye mensup olduğundan üniversiteye kadar hep özel okullarda okudu. MHP uzmanı yazar Kemal Can'a göre camiada "kolejli" diye tanınıyor.
Liseye İstanbul'da Akgün Koleji'nde başladı; Ata Koleji'nde tamamladı. İstanbul'un otoriterliğiyle ünlü 1. Ordu Komutanı Cemal Tural'ın eşi Suna Tural, lisede edebiyat öğretmeniydi. İlk milliyetçi kitapları o tavsiye etti.
1967'de Ankara İktisadi, Ticari İlimler Akademisi'ni kazandı. Dış Ticaret okuyordu. Annesiyle birlikte kalıyordu. Pek çok 68'li gibi, siyasete o dönem girdi. Türkeş'in Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi'nin seminerlerine gidip geliyor, Akademi'nin ülkücü gençleriyle geziyordu. Solcuların egemenliğindeki Akademi'de Ülkü Ocakları'nı kurdu.
Ve 1969'da okulu solcuların elinden kurtarmak için ülkücülerle birlikte bir işgal eylemine önderlik etti.
Henüz 21 yaşındaydı.

Çatlı'nın hocası

1971'de mezun oldu ve okulda asistan olarak kaldı. Abdullah Çatlı, öğrencileri arasındaydı. Öğrencileri ve öğretim elemanları akademisyen Bahçeli'yi, bugünkü gibi ciddi, ağırbaşlı biri olarak anımsıyorlar. Yakınları ona "Devlet Abi" diye hitap ediyor. Okulun yakınlarındaki Ciğer 52'de yemek yiyor; yanında hesap ödemeye kimse cüret edemiyor.
O zaman da alnını ve ensesini açık bırakacak şekilde saç tıraşı oluyor. Nedenini soranlara şöyle diyor:
"Alnınız açık olsun ki övülecek bir iş yaptığınızda alnınızdan öpsünler; enseniz açık olsun ki kötü bir şey yaptığınızda şaplağı vursunlar."
Örgütçülüğüne akademisyenliğinde de devam ediyor; "Ülkücü Maliyeciler ve İktisatçılar Yüksekokullar Asistanları Derneği"nin (ÜNAY) kurucuları arasında yer alıyor. Ülkücü öğretim üyelerinin üniversitede kadrolaşması için çalışıyor.
Bugün adı Gazi Üniversitesi olan Akademi'den arkadaşı Rıza Ayhan, yazları çadırla tatile çıktıklarında, köylülerle sohbet edip memleket meselelerini tartışmaktan tatil yapamadan geri döndüklerini anlatıyor.
"Tatilin iyisi böyle olur" diyor Bahçeli... O yıllara ait "tek vukuat"ı var mahkeme kayıtlarında... 1978'de beyaz Renault'sunu ülkücü gençlere ödünç veriyor ve aracın bagajındaki portakal sandığından 2 makineli tüfek çıkıyor. Konu, Adana MHP davasında gündeme geliyor; ama Bahçeli'nin ifadesi alınmıyor.
12 Eylül'de hemen bütün siyasi dernekler kapatılırken Bahçeli'nin Üniversite Akademi ve Yüksekokullar Asistanları Derneği'ne dokunulmuyor.
Ama üniversite, Bahçeli'nin doktora tezine danışman hoca vermeyi geciktirerek engelleme yapıyor. Bahçeli bu yüzden tezini 10 yılda tamamlayabiliyor.

Evlilik hazırlığı

12 Eylül yıllarında üniversitedeki ülkücü arkadaşlarıyla MHP'nin "akademisyenler grubu" gibi çalışıyorlar.
Hamle ve Töre dergilerini çıkarıyorlar. Bahçeli o ara, siyasi faaliyetler yasaklanınca bir ev alıp döşüyor, evlenme hazırlığına girişiyor; üniversiteden bir arkadaşına "Ev hazır, şimdi içine bir hanımefendi bulmak kaldı" diyor. Ancak "memleket meseleleri" nedeniyle bu planı hep ertelemek zorunda kalıyor.
1987'de Türkeş'ten Milliyetçi Çalışma Partisi'ne davet alıyor. Ve o yıl, 19 Nisan'daki kongrede Genel Sekreter seçiliyor. O gün, kendisini siyasete girmeye teşvik eden babasının ölümünün 20. yıldönümü...
10 yıl yanında çalıştığı Başbuğ ölünce yerine geçiyor. Ve 1999'da, bir başka 19 Nisan sabahı, partisinin büyük zaferiyle milletvekili oluyor.
Sonrası?.. 10 gün sonra belli olacak.

Ferdi Tayfur hayranıDiğer liderlerin tersine, Bahçeli'nin özel hayatı pek az biliniyor.
Fanatik Beşiktaşlı... Türk halk ve sanat müziklerini seviyor; arada Ferdi Tayfur dinliyor. Favori yemeği: Acılı Adana...
Asla ütüsüz pantolon, kravatsız elbise giymiyor.
Bekâr. Ankara'da ablası Serpil Hanım'la oturuyor.
1948'de Osmaniye'de doğmuş. Türkmen köklerine dayanan Bahçeli ailesi koyu CHP'li... İsmet Paşa hayranı olan babası Salih Bahçeli'nin ilk evliliğinden iki çocuğu var. İlk eşi vefat edince Saime Hanım'la evlenmiş. Ondan da 4 çocuğu olmuş.Oğullarına, gördüğü bir rüyadan isimler koymuş: Turan, Servet ve Devlet...

Harmandalı oynardıDevlet Bahçeli'nin çocukluk izlerini süren Hacı Mehmet Duranoğlu, Osmaniye 7 Ocak İlkokulu'ndaki diploma defterine ulaştı:
Defterde doğum tarihi, doğum kaydı tutulmamış pek çok Anadolu çocuğunun olduğu gibi, 1 Ocak görünüyor. Diploma derecesi: Pekiyi...
Bahçeli'nin Yavrukurt'ken çekilmiş bir fotoğrafı da var. Ağabeyi Servet Bahçeli, Duranoğlu'na Bahçeli'nin çok iyi halay çektiğini anlatıyor: "Öğrenciliğinde, okul müsamerelerinde ben mandolin çalardım, Devlet harmandalı oynardı" diyor.

Johnson Mektubu

2007-08-13T12:13:00.000-07:00

johnson mektubu

Amerika Türkiye'yi bir müdahaleden nasıl vazgeçirdi? 43. yıldönümü nedeniyle “Johnson Mektubu” belgeselini yayınlıyoruz.

Amerika Birleşik Devletleri başkanı Lyndon B. Johnson tarafından Türkiye başbakanı İsmet İnönü’ye 5 Haziran 1964 tarihinde gönderilen, Türkiye'nin Kıbrıs’a müdahalesini önlemek amacıyla ve kaba bir üslupla yazılmış mektup.

Kıbrıs’ta yaşanan çatışmaların artması ve Rum tarafının silahlanma kararı alması üzerine 2 Haziran 1964 tarihinde Türkiye hükümeti Kıbrıs’a çıkarma yapma kararını açıkladı ve gerekli hazırlıklara başladı. Yunanistan ve Kıbrıs Rum Kesimi’nde de askeri hareketlilik artmaya başlamıştı. Yaşanan gelişmelerden rahatsızlık duyan ABD, bölgede çıkacak bir savaşı kendi stratejik çıkarlarına aykırı bulmaktaydı. Bu nedenle ABD tarafı devreye girme ihtiyacı duydu. Başkan Johnson tarafından imzalanan ve daha sonraları “Johnson mektubu” olarak tarihe geçen ünlü mektup 5 Haziran 1964’te Türkiye başbakanı İnönü’ye iletildi.

Mektupta, Türkiye'nin adaya tek taraflı müdahalesinin Türk ve Yunan tarafları arasında savaşa yol açabileceği ve NATO üyesi olan bu iki ülkenin savaşmasının kabul edilemez olduğu ifade edilmiştir. Türkiye'nin müdahale kararı almadan önce müttefiklerine danışması gerektiği anımsatılmıştır. Ayrıca bu savaşın Sovyetler Birliği’nin de Türkiye’ye müdahale ihtimalini doğuracağı ve NATO'nun böyle bir durumda Türkiye'yi savunma konusunda isteksiz olacağı ima edilmiştir. ABD'nin Türkiye’ye sağladığı askeri malzemenin bu müdahalede kullanılmasına izin verilmeyeceği belirtilmiştir. Mektubun ardından Türkiye müdahale kararından vazgeçmiştir. İsmet İnönü 21 Haziran 1964’te ABD’ye giderek başkan Johnson ile bir görüşmede bulunmuştur.

Mektup hem Türk kamuoyunda hem de Türk dış politikasında yarattığı etki ile büyük önem taşımaktadır. Mektup çok sert ve kaba bir üslupla yazılmış, küçük düşürücü ifadelere yer vermiştir. Bir süre kamuoyundan gizlenen mektup hem yönetim kademelerinde hem de Türk halkında büyük hayal kırıklığı yaratmıştır. Ayrıca Türkiye-ABD ilişkilerinde ve Türk dış politikasında bazı önemli değişikliklerin habercisi olmuştur. O dönemde Batı bloğu içerisinde yer alan Türkiye, bu mektup sayesinde kendi ulusal çıkarlarının Batı bloğunun, özellikle de blok lideri ABD’nin çıkarlarıyla çeliştiği noktada bağımsız politikalar geliştirme konusunda sıkıntılar yaşanabileceğini görmüş, ABD'nin kimi zaman kendisini yalnız bırakabileceğini anlamıştır. Burada uluslararası sistemin de etkisi görülmektedir. İki kutuplu sistemde bloklar arasındaki ayrım sertleştiği oranda blok üyeleri, içinde yer aldıkları bloktan bağımsız politikalar geliştirmekte zorlanmaktadır. Nitekim bu tarihten sonra bloklar arasındaki ilişkilerin yumuşamaya başlamasının da etkisi ile Türkiye çok yönlü politikalar izlemeye başlamıştır. Dış politikada ABD'ye olan bağımlılık azalmış hatta en düşük seviyeye inmiş, Sovyetler Birliği ile yakınlaşma süreci başlamıştır.

ABD’nin sert tavrının nedenlerinden biri de o yıllarda Türkiye'nin stratejik öneminde görülen nispi azalmadır. ABD'nin 1960 yılında nükleer başlık taşıyabilen stratejik denizaltıları kullanmaya başlaması ile Türkiye’deki üslere olan ihtiyaç azalmıştır. Nitekim, ilerleyen süreçte Sovyetler Birliği’nin Akdeniz’deki varlığı artmaya başlayınca hem Türkiye'nin hem de Doğu Akdeniz’in güvenliği açısından Kıbrıs’ın önemi artmıştır. Bu nedenle ABD, Kıbrıs sorununda Türkiye’ye karşı daha yumuşak bir tavır tercih etmeye başlamıştır.

Kaynak: Wikipedia

16 Mart Katliami

2007-08-13T12:01:00.001-07:00

16 Mart katliami

16 Mart 1978 Perşembe günü, İstanbul Üniversitesi ögrencilerinin üzerine atılan bomba 7 kişinin ölümüne, 47 kişinin yaralanmasına neden olmuştu.

16 Mart 2003′te CNN Türk’te yayınlanan “16 Mart katliamı” belgeselini (44 dakika) izleyebilirsiniz.

16 mart 1978′de İstanbul Üniversitesi’nden öğle üzeri dersten çıkan Hukuk ve İktisat Fakültesi öğrencilerine kimlikleri saptanamayan bir grup tarafından bombalı ve silahlı bir saldırı yapıldı.

Saldırıda Hatice Özen, Cemil Sönmez, Baki Ekiz, Turan Ören, Abdullah Şimşek, Hamit Akıl ve Murat Kurt öldü, 41 öğrenci yaralandı. Olaydan sonra İstanbul Üniversitesi Senatosu, üniversiteyi süresiz kapatma kararı aldı.

Öğrencilerin üzerine bomba atanların içinde olduğu iddia edilen Hukuk Fakültesi son sınıf öğrencisi Hamit Akyüz, 17 nisan 1978′de İzmit’te yakalandı.

Saldırı nedeniyle İstanbul Sıkıyönetim Mahkemesi’nde açılan davada, Ülkü Ocakları İstanbul Şubesi Başkanı Orhan Çakıroğlu, Kazım Ayaydın, Mehmet Gül, Ahmet Hamdi Paksoy ve Sıddık Polat yargılandı.

30 mart 1980′de biten davada Sıddık Polat’a 11 yıl hapis cezası verildi, diğer sanıklar beraat etti. Askeri Yargıtay’ın 5 ekim 1982 tarihli kararından sonra Sıddık Polat da beraat etti.

Dava, zamanaşımına uğramak üzereyken yeni delillerin ışığında olaydan 17 yıl sonra 1995 yılında İstanbul Altıncı Ağır Ceza Mahkemesi’nde ikinci kez açıldı.

1997′de İstanbul Barosu bünyesinde kurulan Susurluk Komisyonu’na gelen bazı belgelerden dönemin Ülkü Ocakları Başkanı Lokman Kondakçı ile dönemin İçişleri Bakanı Hasan Fehmi Güneş arasında katliamın karanlık noktalarını aydınlatacak önemli bir görüşme yapıldığı anlaşıldı.

Avukatlar bu belgeleri mahkemeye sundu ve Milli İstihbarat Teşkilatı’ndan belge ve görüşme tutanaklarının tamamının gönderilmesini istedi. MİT mahkemenin bu isteğine olumsuz yanıt verdi ve İçişleri Bakanlığı’nın muhatap alınmasını istedi.

Uzun süren yazışmalardan sonuç alınamaması üzerine avukatlar, “MİT’in mahkemeye müdahale ettiği, savunma haklarının kısıtlandığı” gerekçesiyle davadan çekildi.

Ayrıca, büyük bölümü açıklanan, bazı gazetelerde de yayınlanan belgeler nedeniyle Avukat Cem Alptekin ‘gizli belgeleri açıkladığı’ iddiasıyla İstanbul Beşinci Ağır Ceza Mahkemesi’nde yargılandı ve beraat etti.

16 mart 1978′de düzenlenen silahlı-bombalı saldırı nedeniyle açılan davanın, MİT’in istenen belgeleri göndermemesi ve bu nedenle davanın sonuçlanmaması nedeniyle avukatlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvurdu.

Avukatlardan Hilmi Hanta, “16 martın çözülmesi demek, 12 eylülün çözülmesi demek. Onun için yıllardır MİT istenilen belgeyi göndermiyor. Aradan 25 yıl geçtiği halde deliller karartılıyor, toplanması engelleniyor” dedi.

SEYİR DEFTERİ-1919

2007-08-13T12:01:00.000-07:00

seyir defteri

1995 yılında ekrana gelen “Gölgedekiler” belgesel serisi içinde hazırlanan “Seyir Defteri-1919″ belgeseli.

Taka mı, transatlantik mi?

Konunun ciddiyetiyle bağdaşmayabilir ama, ne yapayım ki ben ne zaman Bandırma Vapuru tartışması açılsa hep o fıkrayı anımsıyorum:

Hani Bandırmaspor-Denizlispor futbol maçında Bandırma taraftarları “Bandırma… Bandırma…” diye tezahürat yaptıkça karşı taraftan Denizlililer inatla bağırıyorlarmış:

“Bandırıcez… Bandırıcez…”

Yakın tarihimizin yanlış bir fotoğrafla üretilen bir yalandan ibaret olduğunu iddia edenler, yanlış bir fotoğraf ortaya atıp, alternatif bir “yalan tarih” üretme arayışına girdiler ve işin aslı anlaşılınca da hiç ses etmeden ortadan kayboldular.

Çünkü Mustafa Kemal’siz bir yakın çağ Türk tarihi yazmaya çalışmak hadi en hafif tabiriyle söyleyelim ayıptı ve maça “Bandırıcez” mantığıyla bakan bir fanatizmin izlerini taşıyordu. Sonunda Atatürkçü Düşünce Derneği, yanlış fotoğrafın izini sürerek işin aslını ortaya çıkardı ve bu “Bandırma-Bandırcez” inatlaşması da böylece sona erdi.

* * *

Peki neydi bunca gürültünün anlamı?

Neydi kanıtlanmaya çalışılan “tarihi gerçek"?

“Mustafa Kemal Paşa’nın Samsun’a Padişah Vahdettin’in verdiği görevle gönderilmiş oluşu” mu?

Bunun böyle olduğunu anlamak için Nutuk’u bir kez dikkatle okumak yeterlidir. Atatürk, daha sonraları bu görevlendirmenin ayrıntılarını Falih Rıfkı’ya uzun uzadıya anlatmıştır.

“Gerçek” buysa, geminin kaç grostonluk olduğunu tartışmanın ne önemi olabilir?

Vahdettin’in, Mustafa Kemal’e “Paşa, paşa… devleti kurtarabilirsin” dediği ve bir de altın saat hediye ettikten sonra Samsun’a uğurladığı bilinirken, Bandırma’nın boyutlarını abartmak, hangi tarih tartışmasına katkı sağlayabilir?

Tabii soruyu tersinden sormak da mümkün:

Mustafa Kemal’e verilen “görev", yöredeki ahalinin isyanını bastırmak olduğu halde, O’nun bunu tersine çevirip, ulusal direnişi başarıyla örgütleyerek sonuçlandırdığı bir tarihsel gerçek iken, Bandırma’nın boyutlarını küçültmek ve O’nu zavallı bir tekneye indirgemek kime ne yarar sağlayabilir ki?

Sevgili hocam Ahmet Taner Kışlalı ve konuya ilişkin duyarlılığını birkaç yazıyla ortaya koyan Hasan Pulur ne kadar itiraz etseler de kendi okul deneyimlerimden biliyorum ki Bandırma serüveninin orta öğrenim düzeyindeki karşılığı “pusulası olmayan külüstür bir takanın, tecrübesiz bir kaptanla bir geceyarısı gizlice Karadeniz’e açılması"dır. “3 gün 3 gece süren bu maceralı yolculuk sonunda Mustafa Kemal, Samsun’a çıkmış ve milli mücadeleyi başlatmıştır.”

Oysa biraz kitap karıştıran herkesin kolayca öğrenebileceği gibi gemi pusulasız değil, çift pusulalıdır. Kaptanı İsmail Hakkı Bey’in o dönemde 28 yıllık deniz deneyimi vardır. Gemi, yola çıkmadan haftalarca önce bakıma alınmıştır. “Bir geceyarısı gizlice” değil, güpegündüz ve Saray’ın bilgisi dahilinde yola çıkmıştır. Samsun’a çıkan yalnız Mustafa Kemal Paşa değildir. Yanında 18 silah arkadaşı vardır. Ve daha önceden Anadolu’ya geçen komutanların da öncülüğünde Anadolu’da milli mücadele çoktan başlamış, yerel kongreler, Cumhuriyet ilan edecek kadar iddialı bir savaşa girişmişlerdir.

Bunları bilmek, Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’ndaki lider rolünün önemini azaltır mı? Elbette ki hayır.

Sadece, ülkemizin tarihini daha sağlıklı bir çerçeveye oturtmamıza katkı sağlar.

Şimdi denilecektir ki, “bunların bilinmesine, öğretilmesine bir engel yok ki…” O halde, lütfen söyler misiniz, neden Bandırma Vapuru’nu kelle koltukta Samsun’a ulaştıran İsmail Hakkı Kaptan bütün yaşamını “kendisinin gemiyi pusulasız yola çıkaracak kadar deneyimsiz bir kaptan olmadığını, Karadeniz’i de avucunun içi gibi bildiğini” anlatmaya çalışarak geçirmiştir? Neden 1940 yılında yaşama veda ederken yakınlarına “Sizlerden son isteğim Bandırma Vapuru’yla ilgili gerçekleri herkese anlatmanızdır” diye vasiyet etmiştir?

** *

Söylemek istediğim şu:

“Bandırıcez” inatlaşmalarına karşı Bandırma’yı savunacağız derken, ulusal mücadeleye omuz vermiş insanları, kaptanları, gemileri önemsizleştirirsek yalnızca tarihe değil, Mustafa Kemal’e de haksızlık etmiş oluruz.

Keşke okulda bize “Atatürk yoktu/ düşmanlar çoktu/ Atatürk geldi/ düşmanı yendi” şarkıları yerine düşmanın yenilişinin ayrıntılı tarihini anlatsalardı. Keşke Erzurum ve Sivas’tan önce de ulusal kongreler toplandığını, Mustafa Kemal’den önce de Anadolu’ya geçen komutanlar olduğunu öğrenmiş olsaydık, Mustafa Kemal’e saygımız, sevgimiz azalır mıydı?

Kesinlikle hayır…

Ama öyle olsaydı, karşımıza Bandırma diye bir transatlantik resmi çıkardıklarında “Bunun ne önemi var ki” derdik, “O ve arkadaşları Vahdettin’in verdiği görevi tersine çevirmeyi ve halkın isyanını bir potada eritmeyi başardılar. Böyle bir başarıya ancak şapka çıkarılır… Gittikleri geminin grostonu ne olursa olsun…”

Hazırlayan: Can Dündar

Çerkez Ethem Belgeseli

2007-08-13T07:34:00.000-07:00

Çerkez Ethem Belgeseli
Hazırlayan: Mim Kemal Öke

Çerkez Ethem Türkiye'ye dönmesi istendiğinde şu cevabı verdi;

“Herkesin beni hain bildiği memleketime af yoluyla dönmem, ihaneti kabul etmem demektir, hakkımdaki gerçeği umuyorum ki, tarihçiler yazacaktır.”

Sözleri, kendisinin ne kadar "son vatan"ına düşkün olduğunun ve onurlu bir şekilde memleketine dönmek istediğinin en somut ifadesidir.

Yakın tarih yazarlarının "Çerkes Ethem"le ilgili görüşleri:

PROF DR. MÜMTAZER TÜRKÖNE

Kurtuluş Savaşı’nın kazanılmasında Çerkes Ethem’in payını kimse inkâr edemez. Öyleyse bir borcu yerine getirmeli; tarihimizle barışmak adına bu adamın itibarını iade etmeliyiz.

Tıpkı Enver Paşa’nın mezarının İstanbul’a nakledilmesi gibi, Çerkes Ethem’den kalanlar da Amman’dan Türkiye’ye getirilmeli ve Bandırma’da bir anıtmezara defnedilmelidir.

Bu eski yaranın sarılması da, Çerkes Ethem’in şahsında Millî Mücadele’nin ateşten günlerinde “son vatan”ı savunanlara, sonrasında yolları ayrı düşmüş olsa da itibarlarının iade edilmesiyle mümkündür.

AVNİ ÖZGÜREL RADİKAL GAZETESİ

Çerkes Ethem, “Elinin altında hayli maddi kaynak olmasına rağmen Yunanlılara teslim olma kararını verdiğinde cebindeki üç-beş kuruş dışında yanına bir şey almadı. Nitekim Atina'ya götürülüp tedavisine Almanya'da devam edilmesi kararı üzerine oradan ayrıldığında günlerce pekmeze ekmek banarak karnını doyurmaya çalıştığını da biliyoruz.”

“Şurası kesindir ki Ethem'e 'Çerkes' lakabını takan İsmet Paşa'dır. Kendisine sorulduğunda bunu 'övgü' olarak kullandığını söyler; ama Ethem öyle anılmaktan rahatsızdır: "Hepimiz Osmanlı'ydık... Eğer milliyet ve ırk tefriki yapılmaya kalkışılsaydı bu vatanda seceresi karışmamış kim kalırdı."

“Ethem'in Yozgat isyanlarını büyük bir maharet ve süratle bastırması da onu aynı yerde daha önce başarısız olmuş bazı kumandanların kıskançlık ve rekabet hislerine hedef haline getirdi.”

“Ancak Milli Mücadele şekillenmeye başladığında bir gelişme oldu ve Mustafa Kemal'in yakın çevresinde değişiklik yaşandı. Lider yola birlikte çıktığı kişilerden ayrıldı, mücadeleye sonradan hatta bir bakıma fazlaca inanmadan- katılan 'emir/kumanda adamları' ön plana geçti. Bu değişimin Mustafa Kemal'in arzusu olmaktan çok 'yeni gelenlerin manevrası' olduğu yolunda işaretler var.”

PROF. DR. TOKTAMIŞ ATEŞ

TBMM daha Ankara da çalışmaya başlamadan önce, Salihli cephesinde Yunan ilerlemesinin durdurulması ve iç ayaklanmaların bastırılmasında fevkalede önemli hizmetleri vardır. Hatta hiç abartmadan şunu söyleyebiliriz ki, Eğer Çerkes Ethem ve onun kuvvetleri olmasa idi, Ulusal Kurtuluş mücadelesi başlamadan ortadan kaldırılabilirdi.

YAVUZ BAHADIROĞLU - TARİHÇİ

Çerkes Ethem’in yok edilmesine karar verilmişti de, formül aranıyordu aslında. Çerkes Ethem’de kendini feda etmemek için direniyordu…

Burada Çerkes Ethem'in davranışını, hıyanetle değil olsa olsa, bir büyük fedakarlık, kendi varlığını feda eden bir oluşum olarak değerlendirmek olduğuna inanıyorum.

MUHİTTİN NALBANTOĞLU

Çerkes Ethem çok büyük bir vatansever, kurtuluş savaşının ilk günlerini düşünün, bir tek kişiye ihtiyaç duyulduğu günlerde, bu adam Yunanlıları sahillere çakılı bırakıyor, Anadolu ya bırakmıyor.

İSMET BOZDAĞ - TARİHÇİ

Nerede bir yangın varsa oraya yetişen bir Çerkes Ethem kuvvetleri vardı. Batı cephesi komutanlığına atanan İsmet İnönü'nün ilk işi Çerkes Ethemin ünvanını değiştirmek olmuştur.

CEMAL KUTAY - TARİHÇİ

Mondros mütarekesinden sonra ta meclisin kurulmasına kadar, ne Erzurum kongresinde, ne Balıkesir kongresinde, ne Alaşehir, ne Sivas kongresinde bulunmamış insanlar, İstanbul un işgalinden sonra sığınacak yerleri kalmadığı için, mecbur kaldılar Anadolu ya geldiler. Mücadele bunun mücadelesidir. Milli mücadelede öncekiler ve sonrakiler mücadelesidir…..

Ethem iki şık arasında tercihe mecbur bırakılmıştır; Ya üzerine sevk edilen askerlere karşı koyacak kardeş kanı dökülecektir, veyahutta bırakıp gidecektir. Nereye gidebilir? Yunana. Hayır en büyük tarihi hakikat şimdi size söyleyeceklerimdir. Ethem Yunan'a iltica etmemiştir. Ethem geciş hattı istemiştir.

İnsanlara Hain demek kolay, kaldi ki kendini müdafa etme hakkından mahrumsun, kahraman demekte kolay, çünkü kimse kendisine kahraman denilmesini tekzip etmez. Bizim milli mücadelemiz kronolojisi sıhhatle yazılmamış olan bir buhran dönemidir. Ethem yanına kimseyi almadan gitmiştir ve yanındakiler gelelim diye dayatmışlardır, dövüşelim demişlerdir, ikisini de reddetmiştir. Bir kulübesi bile olmayan bir nehir kıyısında kalbi duran bir adamın, layık olmadığı halde hain damgasıyla damgalanması vicdanları rahatsız etmektedir.

PROF DR. MİM KEMAL ÖKE

Merkezi otoritenin Çerkes Ethem'den sıkıntı duyması kaçınılmazdı, çünkü Anadolu da sadece bir milli direniş, sadece bir kuvayi milliye hareketi değil, bunun yanı sıra bir liderlik döğüşü de veriliyordu.İşte bu çerçevede Çerkes Ethem in büyümesi halk arasında muazzam bir kahraman olarak her girdiği yerde alkışlarla karşılanması, bazı kişileri tedirginliğe sevk etmiştir. İsmet İnönü'nün her zamanki tavrıyla Çerkes Ethem ve ağabeyleri aleyhinde bazı propagandalarda bulunduğunu da söyleyebiliriz…..

İşte bu çerceve içinde Çerkes Ethem arkadaşları ile, Yunan ordusu ve Türk Ordusu arasında kalır İşte orada o önemli kavşakta, bir ikilem içindedir. Ne yapacaktır? İşte bu Yiğit Adam saflarında döğüştüğü Anadolu insanıyla kılıç kılıça gelmekten çekinerek, Yunanlılarla görüşerek sadece bir çıkış noktası istemiştir. Anadolu daki mücadeleyi akamete uğratmamak ve bir savaşa dönüştürmemek için yurtdışına gitmek için bir geçit noktası istemiştir.Hatta arkadaşlarına döner derki; Siz silahlarınızı bırakıp Kuvayi Milliyeye döneceksiniz, onlarla birlikte savaşacaksınız.

ÇERKES ETHEM BEY

"Çok hatalarım olmuştur, ama asla vatan haini olmadım..."

Sivas Cehennemi

2007-08-12T10:40:00.000-07:00

Sivas Cehennemi

2 Temmuz 1993 tarihinde Sivas Madımak Otelinde yakılarak katledilen aydınlarımızın anısına.

Derin Devlet

2007-08-08T03:28:00.000-07:00

6 Şubat 2007 tarihinde NTV'de yayınlanan 2 saat 25 dakikalık programı sitemizde izleyeleyebilirsiniz...

Konu: Derin devlet

Konuklar: Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mithat Sancar, Eski Kültür Bakanı, Büyük Birlik Partisi Genel Başkan Başdanışmanı Namık Kemal Zeybek, Galatasaray Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi-Yazar Prof. Dr. Ahmet İnsel, Gazeteci – Yazar Ömer Lütfi Mete, Eski Kültür Bakanı, Eski TBMM Susurluk Araştırma Komisyonu Üyesi Fikri Sağlar ve Eski MİT İstanbul Bölge Başkanı Nuri Gündeş

Can Dündar: Merhaba. Yıllardır hepimizin aklını kurcalayan bir soruya yanıt arayacağız bugün, Türkiye'de olup biten her şeyi bilen, denetleyen, etkileyen gizli bir derin devlet mi var? Yoksa devletin hukuksuzluklarını ve bunun sorumlularını gizleyen adı derin devlet olan bir yasadışı örgütlenmeyle mi karşı karşıyayız. Bu her devlet için mecburiyet mi, yoksa gizli bambaşka bir devlet mi? Hazır olun! Neden başlıyor. Hrant Dink cinayeti, 70'lerden beri bütün faili meçhul cinayetlerde akla gelen soruyu yeniden gündeme taşıdı; cinayetin ardında derin devlet mi var? Tetikçilerin, daha önceki eylemlerinde bir koruma kalkanıyla kollanması, ihbarların ciddiye alınmaması bu ihtimali gündeme getirdi. Başbakan bu vesileyle birkaç kez derin devleti telaffuz etti. Tetikçiyle karakolda çekilen görüntüler, emniyet-jandarma arasındaki çekişmeler bu söylentilere tuz biber ekti. Bu gece burada Dink cinayeti ve soruşturması bağlamında derin devleti tartışacağız. Konunun her cephesinden çok önemli konuklarımız var. İstihbaratçılar, yazarlar, politikacılar, akademisyenler. Derin devlet var diyenler, yok diyenler, yok edilmeli diyenler, keşke olsa diyenler. Sizlere hemen onları tanıştırayım. En başta Profesör Doktor Mithat Sancar, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi, aynı zamanda "devlet aklı kıskacında hukuk devleti" başlıklı bir kitabı var ve geçmişle hesaplaşma sorunları kitabında da benzer deneyimlerin dünyada nasıl ele alındığını işledi. Hoşgeldiniz.

Mithat Sancar: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında Namık Kemal Zeybek, Eski Kültür Bakanı, halen Büyük Birlik Partisi Genel Başkan Başdanışmanı. Hoşgeldiniz.

Namık Kemal Zeybek: Sağolunuz efendim.

Can Dündar: Hemen yanında Profesör Doktor Ahmet İnsel, Galatasaray Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi, aynı zamanda yazar.

Ahmet insel: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ömer Lütfi Mete, yazar-senarist. Kendisini Mahir Kaynak ile birlikte yazdığı "tanımlanamayan güç: derin devlet" kitabıyla biliyoruz. Aynı zamanda derin devleti anlatan pek çok televizyon dizisinde de imzasını gördük. Hoşgeldiniz Ömer Lütfi bey.

Ömer Lütfi Mete: Teşekkür ederim.

Can Dündar: Bir başka aslında hem kültür bakanı, hem senarist yazar diyeceğim yeni göreviyle Fikri Sağlar. Eski Kültür Bakanı ama bu gece daha çok Türkiye Büyük Millet Meclisi Susurluk Araştırma Komisyonu Üyesi sıfatıyla daha çok bilgilerinden yararlanacağız ama tabi "kod adı susurluk: derin ilişkiler" kitabıyla da burada varlığı ile bizlerle olacak. Aynı adla gösterime giren dizinin yapımcısı, senaristi. Hoşgeldiniz.

Fikri Sağlar: Hoşbulduk, iyi akşamlar.

Can Dündar: İyi akşamlar ve Nuri Gündeş, Eski İstanbul MİT Bölge Müdürü ve halen Tüm Özel Güvenlik Dernekleri Federasyonu Başkanı. Doğru söyledim mi?

Nuri Gündeş: Ben hiçbir zaman müdür olmadım, hep başkan oldum.

Can Dündar: Hep başkan oldunuz.

Nuri Gündeş: Evet.

Can Dündar: Düzeltiyorum, Eski İstanbul Bölge Başkanı.

Nuri Gündeş: Aynı zamanda yurtdışı istihbarat başkanlığından emekli oldum.

Can Dündar: Hoşgeldiniz.

Nuri Gündeş: Sağolun, teşekkür ederim.

Can Dündar: Efendim stüdyomuzda ayrıca stüdyomuzda İstanbul Teknik Üniversitesi, İstanbul Üniversitesi, Marmara Üniversitesi, Bahçeşehir Üniversitesi’nden öğrenci arkadaşlarımız var. Onlar da sorularıyla bizlere katılacaklar. Sizler de İnternet aracılığıyla bize sorularınızı, görüşlerinizi, önerilerinizi iletebilirsiniz. Elektronik posta adresimiz, neden@ntv.com.tr Tartışmamıza geçmeden önce İrfan Bozan'ın "derin devlet" dosyasını izleyelim.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Derin devlet var mı, derin devlet vardır. Şu anda yine söylüyorum var. Diyorlar ki; varsa çıkar meydana. O kadar kolaysa bugüne kadar siz çıkarsaydınız.

-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan, bir hafta içinde derin devleti konu alan 3’ncü konuşmasını hafta sonu İzmir'de yaptı. Üstüne basa basa "derin devlet var" dedi. Peki başbakan'a göre neydi derin devlet?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Nasıl tanımlıyorsunuz derseniz buna bir tanım getireyim. Bir kısım kamu görevlilerinin kendince kutsal saydığı değerler için hukukun dışına çıkmak suretiyle adeta bir çeteleşme haline girmesi derin devletin ta kendisidir.

-Başbakana göre derin devlet: kamu görevlilerinin çeteleşmesi. Tüm Türkiye Hrant Dink cinayetini konuşurken Başbakan Erdoğan'ın bu sözleri söylemesi anlamlıydı. "Cinayeti derin devlet işledi" demedi ama bir tartışmayı da ateşledi.

Erkan Mumcu (Anavatan Partisi Genel Başkanı): Sizin sığlığınız yüzünden oradaki çeteler, derindeymiş gibi gözüküyor.

Mehmet Ağar (Doğru Yol Partisi Genel Başkanı): Başbakan'ın elini tutan mı var acaba bu konuda araştırma yapmasında, soruşturma yapmasında.

Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Başbakan derin devletten konuşacağına 11 ay önce kendisine yapılmış olan ihbarın gereğini niye yerine getiremedi?

-Derin devlet tartışmalarını Türkiye'de ilk defa Başbakan Erdoğan başlatmadı. Defalarca başbakanlık yapmış, devletin zirvesinde 7 yıl geçirmiş isim Süleyman Demirel de bu konuda konuşan isimlerdendi.

Süleyman Demirel (Eski Cumhurbaşkanı): Bizim ülkemizde bir devlet var, bir derin devlet var. Birisi yedek, birisi asıl. Yani asıl olması lazım gelen devlet yedek, yedek olması lazım gelen devlet asıl.

-Hiç kuşku yok ki Türkiye için önemli kırılma noktalarından biri 3 Kasım 1996'da Susurlukta meydana gelen trafik kazasıydı. Aynı araç içinde bir polis şefinin, bir milletvekilinin ve bir kanun kaçağının bulunması herkesi şoka soktu. Kanun kaçağının üzerinden eski bir emniyet genel müdürü olan Mehmet Ağar imzalı kimlik çıkıp aracın bagajı da cephanelikten farksız olunca Türkiye kendini derin devleti, çeteleri, kontrgerillayı tartışırken buldu.

Ergin Cinmen (Avukat): Susurluk’ta ortaya çıkan somut derin devlet denen yapılanmaydı. Yani derin devlette devletin içinde odaklanmış suç çeteleridir.

-Susurluk sürecine aktif müdahil olan avukatlardan Ergin Cinmen ortaya çıkanın derin devlet olduğu görüşünde.

Ergin Cinmen (Avukat): Başbakan Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkan Vekili Kutlu Savaş'ı göreve çağırdı. Dedi ki; git bunu araştır tam yetkiyle ve bu suç ilişkilerini ortaya çıkar dedi. Burada Kutlu Savaş devletin ilgili birimlerinin veya devletin ilgili birimlerinin bilgisi tahtında bu yapılanmanın hangi suçları işlediğini söyledi bir liste çıkardı. Bu devletin arşivine girdi artık.

-Bazı bölümü sansürlenen raporda Cinmen'in bahsettiği liste bölümü şu şekildeydi; Susurluk olayı bir bütündür ve olaylar zincirinden ibarettir. İstanbul'da Özgür Gündem Gazetesi'nin bombalanması, Behçet Cantürk'ün öldürülmesi, Diyarbakır'da Yazar Musa Anter'in öldürülmesi; İstanbul'da Tarık Ümit olayı ile Azerbaycan'da ihtilâl denemesi, Bodrum'da Hikmet Babataş cinayeti, Gaziantep'te Mehmet Ali Yaprak'ın kaçırılması, Bankaların trilyonluk kredileri gerçekte Ankara'da cereyan eden olayın muhtelif veçheleridir. Susurlukla beraber Türkiye'nin faili meçhul kalmış olayları da masaya yatırıldı. Gazeteci Nail Güreli, 34 kişinin öldüğü ve faillerinin bulunamadığı 1 Mayıs 1977'yi yani bizzat tanık olduklarını anlatan kitabını güncelleyerek tekrar yayımladı.

Nail Güreli (Gazeteci): Tetikçileri ortaya çıkmadı yani tetikçisi dahi bulunamadı ki tetikçi bulunsa dahi tetikçinin arkasındaki eller ve beyin kimdi o hiç ortaya çıkmadı. Ancak tabi ondan sonraki cinayetlerde de günümüzde de kullanılan kısaca derin devlet diye tanımlanan bir gücün veya bir organizasyonun planlaması, tertibi olduğu muhakkak, hemen hemen muhakkak.

-1977 yılının 1 Mayıs’ında Disk'in öncülüğünde onbinlerce kişi Taksim alanını doldurmuştu. Disk Genel Başkanı Kemal Türkler'in konuşması sırasında silahlar patladı çıkan panikte 28 kişi ezilerek 6 kişi de kurşun yarasıyla hayatını kaybetti.

Nail Güreli (Gazeteci): Otel,in 5’nci katı Intercontinental bugünkü Marmara Oteli’nin 5’nci katında 510-511 numaralı odalar esrarengiz odalar, onlar esrarengiz olarak kaldı ama o odanın camlarının içeriden kurşun deliğiyle delindiği görülüyor. Yani ateş dışarıdan değil, otelin o odasından dışarı ateş edildiği belli.

-Ne odalarda kimlerin kaldığı ne de sular idaresinin üzerinden ateş edenlerin kimler olduğu bulundu. Soruşturmalar hiçbir sonuç vermedi. Türkiye tarihinde cinnet günleri arasında yerini alan ve 11 kişinin hayatını kaybettiği, azınlıklara ait binlerce mağazanın, evin tahrip edildiği 6-7 Eylül olayları da halen sırrını koruyor. Atatürk'ün Selanik’teki evine bomba atıldığı haberiyle sokağa dökülenler azınlıklara ait her şeyi tahrip ettiler. Olaylarla ilgili biri hemen olaylar ertesinde, diğeri de Adnan Menderes ve arkadaşlarının yargılandığı Yassıadada olmak üzere iki dava açıldı.

Yrd. Doç. Dr. Elçin Macar (Yıldız Teknik Üniversitesi Öğretim Üyesi): Bunlarda yazılanlara, çizilenlere, konuşulanlara baktığımızda bu işin sistematik olduğu anlaşılıyor. Örneğin Korgeneral Refik Tulga ki 27 Mayıs sonrası İstanbul valisi olacaktır. Saldırganların İstanbul dışından olduklarını, tek tip sopalar taşıdıklarını söylüyor. 4-6 Eylül arası 22 bin pankart dağıtıldığı Kıbrıs Türktür Cemiyeti İstanbul’da anlaşılıyor.

-Bugün devletin arşivlerinde olaylara karıştığı gerekçesiyle gözaltına alınanların serbest bırakılmasını isteyen telgraf metinlerinden başka hiç bir belgenin olmadığı bu olayların mimarı kimlerdi. Elçin Macar emekli bir orgeneralin söylediklerine dikkat çekiyor.

Yrd. Doç. Dr. Elçin Macar (Yıldız Teknik Üniversitesi Öğretim Üyesi): Bence bu konuda en ilginç ifadeyi 2005 yılında Aksiyon dergisinde Emekli Orgeneral Aytaç Yalman kullandı ve aynen ifadesi şöyle; 6-7 Eylül olaylarında 15 yaşındaydım. Bir devlet terörü yaşandı, bugüne kadar devletin içinde olduğu böyle olaylar oldu ve olmaya da devam edecek.

-Derin devletten başlayarak, içinde kontrgerilla, çete geçen cümlelerden Türkiye yakasını kurtarabilecek mi? Türkiye'yi sarsan cinayet diye başlayan haber cümleleri bitecek mi? Avukat Ergin Cinmen'e göre, bu sorulara evet yanıtı vermek mümkün.

Ergin Cinmen (Avukat): Derinlerde bir şey yok, onun için çıkarılması çok kolay. Savcıların önüne gelmesi için bunu polisin savcının önüne getirmesi lazım. Polis son derece de siyasi bir makama bağlı. Dolayısıyla siyasi irade istemez ise veya istememek durumunda kalırsa biz bu derinleşmemiş suç ilişkileriyle devam etmek durumunda kalacağız. Bu durumda kimse emniyette değildir, onu ben size söyleyeyim yani.

Can Dündar: Derin bir mevzu ve derin bu mevzuya Profesör Doktor Mithat Sancar ile başlamak istiyorum. Hocam biraz karışık görünüyor, hepimizin zihni karışık. Onu aydınlatmak için başta kavramları yerli yerine oturtmak için önce size söz vermek istiyorum. Yedek devletten söz ediyor, asıl devletten söz ediyor, asıl devletten söz ediyor eski cumhurbaşkanı. Derin devlet, asıl devlet nedir bu kavramlar? Nasıl anlamalıyız bunu? Farkı nedir yedek devletin asıl devletten?

Mithat Sancar: Şimdi tabi bu kavramları yerli yerine oturtmak kolay değil. Yani benim de bunu başarabileceğimi dair kuşkularım var ama yine de 1-2 şeyi birbirinden ayırmanın bir yol gösterici işlev göreceğini düşünüyorum. Bir defa bir zihniyet olarak ele almak gerekiyor bütün bu konuşulanları. Bu zihniyetin de adı var, o da hani hikmeti hükümet ya da devlet aklı dersiniz, isteyen başka kavramlar kullanır ama Türkiye’de bilinen iki kavram var. Devlet aklı diyorum ben, diğer adı da eski Türkçe ile hikmeti hükümettir. Bunun özü şudur; devletin menfaatleri gerektiriyorsa, devlet kendi koyduğu kurallardan sapabilir. Devlet aklı zihniyetinin en yalın tanımı budur. Hatta bu kavram tabi 16’ncı yüzyılda ortaya çıkmış bir kavram ama oraya girmeyelim, kafaları daha fazla karıştırmayalım ama daha net şunu söyleyelim; o zamanlar sorulan soru şuydu; 1500’lerde yazılan kitaplarda sorulan soru şuydu; hükümdar eğer devletin menfaatleri gerektiriyorsa yani kendi otoritesini menfaatleri gerektiriyorsa hukuktan ve ahlaktan sapabilir mi? Devletin etik ve hukuk kurallarına aykırı davranma yetkisi var mıdır? Şimdi bugün güncelleyerek söyleyelim, bu zihniyete sahip devletlerde ya da toplumlarda bu zihniyetin etkili olduğu yerlerde derin devlet diye tanımlanan bütün bu olguları belli bir çerçeveye oturtmamız mümkün olacaktır. Şimdi eğer devlet içinde hangi birimde olursa olsun bu zihniyete evet diyen güçlü bir ekip varsa, güçlü bir örgütlenme varsa, güçlü bir kabul varsa toplumda da bu kabulün güçlü ya da zayıf ama bir karşılığı varsa o zaman bunun üstüne diğer kavramlarla ifade edilen örgütlenmeleri oturtmak mümkündür. Şimdi bunu bir defa bir yana koyalım, devlet aklıyla bağlantılı 1-2 kavram daha var. Biri devlet aklı kavramının sürekli işler kalabilmesi için yani devlete hukuktan sapma yetkisini veren bir zihniyetin güçlü kalabilmesi için iç düşman kavramına ihtiyaç var. Toplumda farklı düşünenleri farklı kimlikte olanları, farklı talepleri olanları büyük bir gücün, egemen bir gücün veya yönetici gücün muhalif olarak değil, farklı düşünen olarak değil, düşman olarak nitelemesi. Çünkü ancak o zaman devletin ali çıkarlarının devletin tehlikede olduğu durumlarda hukuk dışı yollarla korunmasını savunmak daha kolay oluyor. Buna eklenen bir başka kavram var, bu da 1600’lerde ortaya atılan bir kavram, kutsallık. Şimdi siz devletin düzeninde belli kavramlara, belli değerlere kutsallık tanırsanız bunlara muhalefeti de sıradan bir muhalefet olarak göremezsiniz. Modern devlet 1600’lerde kuruldu, oluştu şimdi içinde yaşadığımız yapı, bütün dünyada egemen olan yapı. Bunun ilk örneği de mutlak monarşiydi. Mutlak monarşi kiliseye karşı mücadele ederken bir kutsalın yerine bir başka kutsalı koydu ve mutlakıyet böyle oluştu. Şimdi bugünün toplumlarında da kutsalı böyle kullanırsanız yani devlete veya belli değerlere işte kutsallık atfederseniz o zaman bunlara karşı çıkanları olağan muhalifler, farklı düşünenler olarak değil dinsel anlamda zındık, sapkın, siyasal anlamda da hain, düşman ilan edersiniz.

Can Dündar: Peki bu Demirel’in dediğine uyan bir şey mi? Yani bir asıl devlet var, onun bir de hukuksuz yedeği mi var?

Mithat Sancar: Şöyle; bu aslında devlet içinde gördüğümüz devlet içinde devlet nedir, onu çok açık tanımlayalım. Devlet 3 erkten oluşur. Bu 3 erk dışında bir kurum yoktur aslında. Bu erk’ler yasama, yürütme ve yargıdır. Diğer bütün erkleri bunlardan birinin altına koyabilirsiniz ve bir devlet modern devletlerin hepsinin anayasası vardır. Anayasalarıyla kendilerini tanımlarlar. Derler ki; ben şöyle bir devletim. Şimdi bu ilkelerden sapan, bu ilkelerden sapmayı meşru gören bir zihniyet işte bu görünen devletten uzaklaştığı için bu adlar ortaya çıkıyor. Yani anayasada konan temel ilkeleri ihlal edebilirim. Devletin hiçbir eylem ve işlemi hukuk dışı olamaz. Bir de idarenin yasallığı ilkesi gereği devletin bütün birimleri kanunla kurulur. Yani kanunsuz idare olmaz. Şimdi siz bunun dışına çıkmayı meşru görürseniz o zaman görünen anayasanızda niteliklerini vurguladığınız devletin dışında bir yapıya gitmiş olursunuz. Buradan çok kısa uzatmadan, hemen bir diğer kavrama geçeyim. Bu zihniyetin egemen olduğu devletlerde somut bir teşkilata bir çeteye mutlaka ihtiyaç yoktur derin devletten söz etmek için. Gerekli görüldüğünde, ihtiyaç duyulduğunda kanunlarla, kayıtlanmamış, kanunlarla tanımlanmamış gayri resmi birimler oluşturulur, bu zihniyet bunu her türlü aracı. Çünkü meşru gören bir anlayıştır. Devletin yüksek çıkarı diye nitelediği değerler için her türlü aracı kullanmayı meşru görür. O halde ihtiyaç duyarsa kanun dışı suçlulardan veya suçlu olmayanlardan devlet memuru olsun, olmasın insanları istihdam edebilir, bir çete kurabilir, bir örgüt kurabilir ama bu örgütün işleyebilmesi için devletin devlet aklıyla yönetilmesine elverişli bir ortamın bulunması gerekiyor. Şunu demek istiyorum; bir çete bizim Türkiye tarihinde gördüğümüz örneklerden de söz edebiliriz ama belki onlara daha sonra gireceğiz. Böyle bir örgütlenme, böyle bir teşkilat varsa bir defa yasama yetkisini kullanıyor demektir. Bu ne demektir? Yasama aslında sadece kural koyma değildir. Egemenlik sadece kural koyma değildir, kuralı ihlal etme kudretidir aynı zamanda. Kendine kuralı ihlal etme kudretini gören yani devletin koyduğu kuralların dışında faaliyet gösterme en ağır suçları işleme iktidarını gören bir güç aslında yasamayı kendine almış demektir, yasama yetkisini devre dışı bırakmış demektir. Geliyorum bir şey daha söyleyip ...

Can Dündar: Yani ayrı bir devletten söz etmiyoruz.

Mithat Sancar: Hayır bu devlet içinde bir zihniyet ve bunun yayılımı.

Can Dündar: Devletin içindeki bir zihniyet zaman zaman bunu ...

Mithat Sancar: Peki şöyle de diyelim yani.

Can Dündar: Toparlarsanız lütfen sayın Zeybek’e söz vereceğim.

Mithat Sancar: Hemen toparlıyorum. Yürütme zaten icraatlarla konuyor, bu yetkiyi kullanıyor. Bir tür devlet çıkıyor ama kendi görünen devletin kurallarına aykırı davranma yetkisi olan bir yapı. Son olarak şunu söyleyeyim, çok önemli. Güvenlik aygıtı içinde bu çeteye eğer varsa, dahil olan kişiler olabilir, olmayanlarda olabilir. Onlar da bu zihniyetin etkisiyle önlerine gelen olaylarda işlerini kolaylaştırıcı işlev görürler ve son olarak yargı. Olaylar yargıya intikal ettiğinde birinin merkezden yargıçlara ve yüksek mahkemelere emir vermesine gerek yok böyle zamanlarda. Eğer devlet aklı gerçekten çok yaygın ve etkiliyse o zaman bu tür olaylarda yani hukuk dışına çıkma kudretinde kendinde gören örgütlenmelere karşı yargının da ya müsamahakar veya görmezden gelen bir tavır takınması söz konusu olur. Kısaca yani bu çerçevede bakarsak sanırım çok daha iyi anlayabiliriz.

Can Dündar: Bu bir reflekstir diyorsunuz. Yani kendiliğinden de devreye girebilen. İlla talimat gerektirmeyen bir refleks.

Mithat Sancar: Talimat gerektirmez, illa örgüt gerektirmez ama örgütte varolur, bu emir komuta zinciri gerektirmez o zaman, o da olabilir.

Can Dündar: Teşekkürler, sağolun. Sayın Zeybek siz yıllarca o devletin içinde en üst düzeyde görev yaptınız. Siz bir demecinizde devletin derinlikleri tabirini kullanıyorsunuz, derin devletten ziyade devletin derinlikleri vardır ve olmalıdır diye. Nedir bu derinlikler? Ne anlamalıyız bundan?

Namık Kemal Zeybek: Efendim öncelikle derin devlet sözünün devlet içindeki bazı kanun dışı çeteleşmeler için kullanılmasını ben doğru bulmuyorum. Şu bakımdan doğru bulmuyorum; devlet sözünün bir itibarı vardır. Çünkü devletler lazımdır yani devletlerden oluşan bir dünyada bir halkın öz devleti yoksa yazık olur o halka, ezilir o halk. Dolayısıyla devlet halk için vardır, olmalıdır bizim halkımız, milletimiz için de Türkiye Cumhuriyeti devleti vardır ve iyi ki vardır. Yani böyle güzel bir kavramı çeteleşmeler ve kanun dışı işlerle ilgili olarak derin sözünü de üstelik katarak kullanmayı ben doğru bulmuyorum. Bunların adı devlet içinde kümeleşmiş olan kanun dışı bir takım hareketlerdir. Devletin derinliklerine gelince, bir devlet kurulduğu zaman kurucu iradenin o devletin varlığını, birliğini ve o devletin kuruluş amaçlarına uygun olarak yaşamasını sağlamak üzere aldığı önlemler vardır. Nedir? Anayasadır, temel yasalardır ve genel olarak da devletin bu yasalar ve anayasa doğrultusunda çalışmasını sağlayacak kurumlardır ve ilkelerdir. Şimdi devletin derinliklerine. Şimdi devletle hükümet kavramları çok güzel, çok defa karıştırılıyor. Hükümet başka bir şey, devlet başka bir şey. Yani hocamızın söylediği gibi hükümet sonunda yürütme erkinin bir bölümüdür ama yürütme erkinin kendisi bile değildir. Yürütmenin başı cumhurbaşkanıdır bizim anayasamıza göre. Fiilen yürütme yetkisini siyasi anlamda kullanan elbette ki hükümetlerdir ama o hükümetlerin görüşlerinin ve işlerinin hayata geçmesini sağlayan bir de bürokrasimiz vardır. Askeri bürokrasimiz vardır, sivil bürokrasimiz vardır. Açık bürokrasimiz vardır, kapalı bürokrasimiz vardır. Olmalıdır, devlet olmanın gereğidir bunlar. Şimdi burada söylediğim şu devletin derinliği; yani bir hükümet isterse 550 milletvekili çıkarsın isterse, söz gelimi sokaktan birisini alarak ya da en altlardan birisini alarak genelkurmay başkanı yapamaz. Onun alanı sadece ordu içindeki terfi sistemine göre kendisinin önüne gelen bir kaç orgeneralden birisini yapar, o da çok cesursa, çok kararlıysa sonunda bir korgenerali yapar, orgeneralleri emekli etmek suretiyle sistem içinde. Hükümet sokaktan bir adamı alarak kaymakam yapamaz. Yani devletin derinliklerinde kimin kaymakam olacağı yasalarla belirlenmiştir, yasalarla. Yani devletin derinliği derken kastettiğim budur. Yani bu anlamda işte bütün bunların dengesinden hükümetin katkılarıyla birlikte devletin derinlikleri oluşur. Her devlette böyledir, bizde de böyle olmalıdır. Aksi halde bunun sonucunda hiç istenmeyen şeyler olur. Yani düşünün ki Türkiye’de çoğunluğu alan bir hükümet Türkiye’yi yönetmeye başladı ve ben halkın iradesini, milli iradeyi temsil ediyorum diye bütün kurumlarla istediği gibi kural tanımadan oynamaya başladı. Bunun sonu ne olur? Bunun sonu birincisi çoğunluk diktatöryasıdır yani demokrasinin ortadan kalkmasıdır. İkinci adım da karmaşadır ve anarşidir. Benim kastettiğim bu ama devletin içinde kümeleşmiş olan çeteler olabilir, her zaman vardır. Hangi amaçla, niyetleri ne olursa olsun yaptıkları şey eğer kanunlara aykırıysa bu yanlıştır, olmamalıdır ama şimdi bir başbakanın kalkıp bu konuyu meydanlarda seçmenlerine bağıra çağıra şikayet etmesini de ben anlamlı bulmuyorum. Hele o resim çektiren 2 kişiyi yani Samsun’da resim çektiren 2 kişiyi sanki derin devlet bu 2 kişi, bu en alt düzeydeki memurlarmış gibi hedef tahtası haline getirip de sululuk laflarını karıştırarak, “bu ne sululuk” diye bağırarak hedef göstermesini ve konuyu bu sulu düzeye indirmesini de son derece yanlış buluyorum ve devlet ciddiyetiyle bağdaşmaz buluyorum.

Can Dündar: Devletin yani kurallar devleti korumaya yeterli kalmadığı yerde devletin kural dışına çıkma refleksi, ihtiyacı olur mu?

Namık Kemal Zeybek: Efendim devletin kuralları yeterli kalmıyorsa devlet yine hukuk devleti içinde kalmak şartıyla yeni kurallar koyar ve onları uygular ama kim karar verecek yani devleti koruma konusuna. O kişinin ya da kişilerin doğru düşündüğünü kim bilecek? Nereden bileceğiz? Böyle bir şeyi biz meşru sayarsak yani o zaman devlet halkını koruyan, halkının asayiş ve emniyetini sağlayan yani güvenliğini sağlayan ve dirlik düzenini sağlayan bir kurum olmaktan çıkar, tam tersine halka zulmeden bir kurum haline dönüşebilir. Dolayısıyla böyle bir şey asla meşru görülemez ve doğru görülemez.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Kısa bir ara vereceğiz. Ondan sonra derin devlet tartışmasına diğer konuklarımızla devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devleti ya da Namık Kemal Zeybek’in deyimiyle derinlerdeki devlet, devletin derinliklerini tartışmaya devam ediyoruz. Ahmet İnsel ile devam edeceğim. Tabi derin devlet kavramı var ama bir de görüyoruz ki son dönemde yaygınlaşan, buna sahip çıkan bir milliyetçi hareket var. Bir derin milletten de söz etmek mümkün mü bu anlamda? Buna sahip çıkan insanlar açısından?

Ahmet İnsel: Elbette böyle bir son dönemde iyice ortaya çıkan, son 10-15 yılda iyice ortaya çıkan ama daha önceden biraz evvel 6-7 Eylül olaylarından bahsedildi filmde. Orada harekete geçirilen, bindirilmiş kıtalar gibi harekete geçirilmeye hazır bir güruh var. Fakat şöyle bir genel toparlama yapmak gerekirse bir kavramı ayırmak lazım. Siz ilk sunuşta iç ve dış düşmanlara karşı bir teyakkuz hali dediniz. Bu devletin içindeki örgütlenmelerde yasal ve yasadışı örgütlenmelerde iki şeyi ayırmak lazım. Birincisi, bütün devletlerde varolan istihbarat teşkilatların işi olan genellikle ve devletin veya hükümetin dış düşman olarak veya dış tehlike olarak algıladığı tehlikelere karşı bir örgütlenmesi vardır. İstihbarat teşkilatlarının casusluk ve karşı casusluk teşkilatları bunu yaparlar. Eylem de yaparlar bazı durumlarda. Bu ortaya çıktığı zaman da genellikle ya cezalandırılır çok aşırı şeyler yaptıkları zaman cezalandırılır veya ortaya çıkmaz bir şekilde devam eder. Buna karşı toplumlar, demokratik toplumlarda bir sürekli hareket ve mobilizasyon vardır. Çünkü bunlar raydan çıkabilirler ve denetimden çıkabilirler. Asıl Türkiye’deki örnek ki başka ülkelerde de olan fakat Türkiye’de çok belirgin olan örnekte esas sorun böyle bir örgütlenmenin yani her şeyi denetlemekten ziyade her şeyi ben bilirim, devletin aklı benimdir, benden başka kimse bu devleti benim kadar iyi savunamaz fikrine inancına sahip olmuş olan bir güç odakları devletin içinde ve çerçevesinde örgütlenirler. Bu güç odakları bazı yetkileri kullanırlar, kanun dışı biçimde bu yetkileri kullanırlar ve esas olarak da topluma karşı bir güvensizliğin ifadesidirler. Türkiye’de derin devlet tabiri doğrudur, yanlıştır tartışılabilir ama buradan ne anladığımızı aşağı yukarı biliyoruz. Adını koymakta tartışabiliriz ama ne anladığımızı biliyoruz. Bu seçilmişlerin, hükümete olan bir güvensizliktir ve devletin o aklının sadece ve sadece hükümetlerden de öteye o odaklar tarafından korunabileceği ve o odaklar tarafından topluma karşı da devletin korunabileceği bir zihniyet dünyasıdır ve o zihniyet dünyasından türeyen bir örgütlenme. İlişki tarzıdır. Bu ilişki tarzı kısmen devletin içindedir, kısmen de devletin etrafındadır. Örneğin sivil savunma teşkilatları Türkiye’de bunun bir uzantısı olarak çalışırlar. Diğer taraftan bir başka örneğini alayım. Örneğin hükümetlerin ve idarenin esas görevi olması gereken iç güvenlik teşkilatlanması Türkiye’de genellikle hükümetlerin ve idarenin denetimi dışında daha askeri bir yapıda devam eder. Bu bir güvensizlik bir, topluma karşı bir kuşkucu derin kuşkunun ifadesidir. Örneğin 1997’de içişleri bakanlığı ile genelkurmay başkanlığı arasında imzalanmış olan bir protokolden hareket eden emniyet asayiş birlikleri bu garnizon komutanlıkları içinde olan birlikler. Bunların kuruluş zihniyetine baktığınız zaman genellikle mülki idari amirlerini, kaymakamı, valiyi gereğinde devre dışı bırakacak ve anında askeri yönetimin yerel ve genel askeri yönetimin kapısını açacak bir protokoldür bu. Bütün bunlara baktığımızda derin devleti, eğer bu tabiri kullanacak olursak derin devleti bir kere yasadışı bir yetki kullanımı olarak tanımlayabiliriz. Yasaların veya gizli kararnamelerle ki onlar da yasadışı konumuna hızla geçebilirler. Bir yetki kullanımı, diğer taraftan topluma bakışta çok güçlü bir kuşku, bu toplumdan devlete kötülük gelir endişesi ve buna bağlı olarak da toplumun içinde o devletin o zihniyetinin kendine en yakın gördüğü ve diğerlerine karşı devleti korumak için hazır tutmaya çalıştığı, mobilize etmeye çalıştığı sivil çevreler. Bu sivil çevreler elbette bu çerçevede daha çok milliyetçi bir zihin dünyası olanlardan devşirileceklerdir. Çünkü burada aynı zamanda devletin kutsallığı inancı üzerinden o sivil çevreler harekete geçirilir. Onlarla menfaat şebekeleri de kurulur, çeteleşme dediğimiz olgular böyledir. Bazı durumlarda bu çeteleşmeler bir yerden sonra kendisi için de çalışmaya başlayabilirler. Susurluk’ta ortaya dökülen ilişkiler ağı sadece devlet içinden değil, ondan bağımsız olarak da bu çetelerin çalışabileceğini gösteriyor. Atabeyler çetesi diye bir şey çıktı ortaya, bunda da benzer bir şey gördük. Yani sadece devletin içinden bütünüyle denetlenmesi söz konusu olan ilişkiler değildir bunlar ve devreden çıkabilirler.

Can Dündar: Bu seçilmişlere güvensizlik derken biraz önce sayın Zeybek’in söylediği yani bir anayasal çerçeve vardır onun içinde. Siz isterseniz 550 milletvekili ile gelin onu değiştiremezsiniz kalıbı bu sizin söylediğinizle benzer bir şey mi?

Ahmet İnsel: Böyle bir durum genellikle hiçbir toplumun başına gelmez. Bu durum bütün toplumun çöktüğü, dağıldığı devletin dağıldığı ortamlardır. Genellikle Türkiye Cumhuriyeti’nin yasal düzenlemesine bakıldığında meclisin 550 milletvekiliyle, bütün meclisin 550 milletvekiliyle anayasayı değiştirmeye çalışmasının bile bir sınırı vardır. Anayasa mahkemesi diye bir karşı güç dengesi vardır. Burada modern devletlerde bu nedenle güçler ayrılığı ve güçler dengesi esastır ve bütün bunlar bu tür çok uç gidişatlara engel olacak kurumlar içi dengelerdir. Diğer taraftan toplumunda kendisi büyük bir güvencedir kurumlarına sahip çıkması açısından. Çok çok büyük bir beklenmedik bir şey olduğu zaman zaten toplumda mobilize olmak durumundadır, partiler bunun için varlardır. Dernekler, sendikalar bunun için varlardır. Varolan kurumları korumak ve pekiştirmek üzere varlardır. Eğer bunların hiçbirine güvenmiyorsanız, bu toplumdan her zaman bu toplumun insanları davulcuya, zurnacıya kaçar, bizim istemediğimiz lafları söyleyenlerin peşinden gider diye büyük bir kuşku besliyorsanız işte o zaman o kurumlara güvenmezsiniz ve o kurumların dışında, o kurumların içinde yasaların öngörmediği, meclis denetimlerinin mümkün olmadığı örgütlenmelere ilişki ağları kurmaya başlarsınız.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Mete, siz tabi kitabınızda tanımlanamayan güç, derin devlet dedikten sonra kitapta tanımlanamayan şeyi burada bize 5 dakikada tanımlamanızı istemeyeceğim ama senarist gözüyle de baktığınızda biraz güncele gelmek istiyorum. Son Hrant Dink cinayeti ve o günden bu güne yaşadığımız bütün bu soruşturmalar içinde iyi bir senaryo tadı var mı? Yoksa kötü yazılmış bir şey mi bu? Bir senaryo mu bu?

Can Dündar: Bir derin devlet kokusu var mı bunun içinde, öyle sorayım.

Ömer Lütfi Mete: Şimdi ben Hrant Dink cinayetinden sonra Türkiye’de yapılan tartışmaları adeta kasıtlı neredeyse diyecek kadar başka ulusların derin devletlerinin elini gizleme operasyonu gibi görmek durumundayım. Yani bundan böyle bakmamak için olabildiğince kuşkulu sorgulayıcı davranıyorum ama öyle görünüyor ki bu operasyonun arkasındaki başka ülkelerin derin devletin elini gizlemek için herkes üstüne düşen vazifeyi yapıyor. Bu genellikle yaptığımız bir iştir, yeni bir şey değildir. Yani yıllar yılı bizim özellikle sol kesimin şikayet ettiği bir gladyo kontrgerilla vakası vardır. Bunu Türkiye'nin derin devleti zannetmişiz. Halbuki bu NATO, dolayısıyla bir Amerikan derin devlet uzantısından başka bir şey değildir. Hrant Dink olayında en son şunu çok net biliyoruz ki; bu genç adeta oradaki 9 kameranın 9’unda da görünmek için özel bir çaba sarf etmiş gibidir. Orada bulunan 9 kameranın 9’una. Halbuki 1 ya da 2 kamerayla, 3 kamerayla görüntülenmek kaydıyla kaçabileceği bir alternatif yol daha vardır. Kroki çizenler bunu görürler. Bu çocukta bu akıl var mı, yok mu bu ayrı meseledir ama elbette ki böyle tetikçiler kullanacak olanlar bizim basit bir katille yetinmemizi öngörmüş bulunabilirler. Bu operasyonun yerli olması da mümkündür. Yani ben derin devlet demem buna. Derin bir çete, yerli bir çete yapmış olabilir. Yani derin devlet Ahmet bey’in de dediği gibi neyi kastettiğimizin hepimizin bildiğimiz bir şey ama yine de çok kolaylıkla ittifak edebileceğimiz şey değil. O yüzden ben yani belki de galatımeşru olarak herkes gibi derin devlet diyorum ama bundan anladığım aslında ülkelerin bağışıklık sistemi olmalıdır. Yani hukuk devletinin sınırları çerçevesinde ülkelerin bağışıklık sistemi olmalıdır. Bağışıklık sistemimiz normalde bize sorarak çalışmaz, kendiliğinden çalışır, bu bir reflekstir. Yani bir yerimiz kesildiği zaman oranın iyileşmesi için ille de hemen merhem sürmeyiz, dikişte atmayız ama iyileşir bir şekilde. Demin Ahmet bey’in de ifade ettiği gibi her ulusun varolan bir takım yapılanmaları normalde o ülkenin geleceği adına kaygılanılan noktalarda devreye girerler. Bu bizde şöyle bir algılamaya yol açtı sonunda; yani Türkiye’de başka ülkelerin derin devletleriyle bir rekabet yok, onlarla uğraşan bir güç yok. Onlar istediklerini yaparlar ama biz sadece halkımıza tırnak içinde derin devlet adına operasyonlar yaparız. Bu derin devlet olamaz yani buna ne kadar kanıt gösterirseniz gösterin, bu ister askeri bürokrasinin içinden çıkmış olsun, ister emniyet bürokrasinin içinden çıksın, nereden çıkarsa çıksın bu yapılanma muhakkak surette bir çete yapılanmasıdır. Evet bu bize özgü bir şey değil. Yani mesela bizim iyi bilirsiniz Serhat Okan’ın vurulmasından sonra açtığımız dava Amerikan hukuk sisteminde ulusal güvenlik yasasına takılmıştır ve biz sadece tazminatla yetinmek durumunda kalmışızdır. Amerikan ulusal güvenlik yasası benim kanaatime göre Amerikalıların derin devlet dediğimiz sistematik adına karanlık işler yapabilmek için buldukları bir kılıftır. Bir yere kadar gidersiniz, eğer sorunun aslını yakalamak istiyorsanız baktınız ki ulaştınız, sizi o yasa durdurur. Ne olmuştur, biz o yasayla Saratogadan gemisinin vurulmasına karar veren iradeyi yakalamak üzereydik belki de yargı yoluyla ama donanmada inceleme yapamayız diyerek ulusal güvenlik yasanın sınırları içine sokulmuştur ve durdurulmuştur.

Can Dündar: Bu bir derin devlet midir? Yani çete değil oradan itibaren?

Ömer Lütfi Mete: Bu Amerikan derin devletidir, bunun şakası yok. Şunu demiyorum yani bizim yine hep tırnak içinde derin devlet dediğimiz yapı normalde teorik olarak bana göre devletin bağışıklık sistemi olmalıdır. Bu bağışıklık sistemi belki çok soyut bir benzetme gibi görünüyor ama her halükarda kendi halkınızı bölen, kendi halkınıza zarar veren kendi uzun vadeli çıkarlarınızı sarsan güncel siyasi çekişmelerin paralelinde ya da bağlantılı olarak oluşmuş bir takım iç çatışmalar, iç operasyonlar derin devlet operasyonları olamazlar. Yani bu teorik bir şey ama her halükarda tarihe, topluma ve burası çok önemli benim kanaatime göre. Tarihe, topluma hesap verecek olan iradeden bağımsız, ona kapalı, mahremi olmayan ve ona mahrem olan bir yapı derin çetedir her halükarda. Bizim sorumuz, bize geldiğimizde şu sorunu görmemiz lazım; bir mahremiyetimizi koruyamıyoruz. Yani Türkiye Cumhuriyeti dünyanın en şeffaf devletidir. Biz kimin hırsız olduğunu biliriz. Hemen hemen neredeyse bütün yargısız infazların kimler tarafından yaptırıldığını biliriz. Bizim eksiğimiz bunları yargıdan kanıtlayıp gereken uygulamanın yapılmasını gerçekleştirmektir. Bunu başaramayız, yoksa son derece şeffaf bir ülkeyiz. Bakın bir kaç gün önce bir gazetede İnternet dünyasıyla ilgili bir röportajda gördüm. Eğer Türkiye'nin derin devleti olsaydı Türkiye bu sanal alemdeki sırlarını korumak bakımından hangi tedbirleri alması gerekiyor, onları düşünür ve bunun gereğini yapardı. Türkiye bu konuda alabildiğine şeffaftır. Yani gerçi çok hassas sırlar konusunda biz kurye kullanıyoruzdur herhalde, klasik yöntemleri kullanıyoruzdur, doğrudan İnternetten yazışmıyoruz ama İnternette yazıştığımız her şey Amerika’da bir depodadır. Avrupa’nın derin devletleri, Avrupa ülkelerinin derin devletleri ise ne yapmışlardır? Bu konuda tedbirler almışlardır, kendi devletlerinin server’larını oluşturmuşlardır, hazinelerini oluşturmuşlardır bilgi hazinelerini ve orada kendi sırlarını korumanın yolunu bulmaya çalışıyorlardır. Yani bu meseleye biraz ...

Can Dündar: Özetle diyorsunuz ki; derin devlet aslında elzem ve sıhhatli bir şeydir, yararlı gerekli bir şeydir ama bizde o bile yok.

Ömer Lütfi Mete: Bunu da ifade edeyim, çok doğru bakın ama şimdi derin devlet mübarek bir şeydir demiyorum, onu söylemem hiçbir zaman. Her an, her durumda derin devletin eli kana bulaşır, bu ister karşı casusluk şeklinde olsun, ister gördüğünüz çok büyük bir tehlikenin önüne geçme dayanan, burada kararı kimin vereceği önemlidir. Hangi iradede bu nihayet sonuçlanacaktır. Bu seçilmemişler mi olmalıdır? Seçilmişler mi olmalıdır? Yoksa kendiliğinden birisi durumdan vazife çıkararak mı karar verecektir bunların üzerinde düşünmemiz lazım.

Can Dündar: Bu son olay size sonuncusu gibi gelmiyor ama anladığım kadarıyla. Yani Dink cinayeti öyle bir durumdan vazife çıkarma şeyine teşhisi koymuyor.

Ömer Lütfi Mete: Hiç ihtimal yok, o boyayı güzel çevirdiler.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Rica ederim.

Can Dündar: Sayın Sağlar. Siz aslıda Türkiye’de derin devlet diye bir tür UFO gibi söz ettiğimiz şeyin fotoğrafını çekmiş bir komisyondan geliyorsunuz. Dolayısıyla o fotoğrafı gördünüz. Biraz bugünkü fotoğrafla o fotoğrafı kıyaslar mısınız bizim için?

Fikri Sağlar: Evet ben ama önce değerli konuşmacı arkadaşlarımızın konuşmalarından özetle şöyle bir şekilde başlamak istiyorum. Bir kere devlet nedir? Devlet kimdir? Bunu ortaya koymamız lazım. Devletin yurttaşlarının refahını ve güvenliğini sağlamak ve onlara hizmet etmek adına oluşturulduğu kuralları, kurumları, kuruluşlarıyla toptan bir aygıt. Yani devlet sonunda yurttaşın malı olan, yurttaşa hizmet verme adına kurulmuş olan bir aygıt. Şimdi burada bunu söyledikten sonra devletin yapısını incelemek gerekiyor ve devleti kim yöneteceğine gelmek gerekiyor. Demokrasilerde, bugünkü çağımızın rejiminde devletin yöneticisi yurttaştır, halktır. Yani ben, siz, sokaktaki polis, arabacı, işsiz, okur yazar ya da okumayan hepimiz devletiz. Burada bir problem çıkıyor; egemenlik yani yönetim, devleti yönetim erki kimin elinde, gücü kimin elinde? Yurttaşın mı, halkın mı? Yoksa devletin yapısı içerisinde bulunan o militer, bürokrat kadrolarının mı? işte derin devlet bence orada ortaya çıkıyor. Hukuk devletini laik, sosyal hukuk devleti gibi değerleri, niteliklerinin üzerinde kurum ve kuruluşların içerisinde bulunanlar bir ya da ilişkileriyle bir oluşum oluşturarak, bir zihniyet oluşturarak, bir anlayış oluşturarak devletin gerçek sahipleri ve gerçek yöneticileri konumunda görmelidir. Bence mesele bu. Yani derin devlet dediğimiz nedir? Bence derin ilişkidir. Ben hep onu söylüyordum, kitabımda da derin ilişkiler diye adlandırıyordum. Mülkiyet kavramının, mülkiyet tartışmasının sonucunda seçilenlerin mi, yoksa atananların mı kavgasının sonrasında ortaya çıkan bir yapı. Şimdi bu seçilmişlere biraz evvel hükümetler filan dedikte peki seçilmişlerin devletin yönetiminde etkili olup olmadığı doğrultusunda ciddi benim kaygılarım var, tartışmalarım var, içinde bulunan bir kişi olarak deneyimlerimden hareketle de bildiklerimde var. Dolayısıyla devleti aslında seçilmişler yönetmiyor. Yani halk kendi iradeleriyle seçtikleri temsilcileriyle devleti ve kendilerine hizmet dönmesini, güvenliğini ve refahını sağlamasını bekledikleri o aygıtın kendileri adına kullanılmadığının farkında değil. Bunun nedenlerini belki biraz sonra tartışabiliriz ama ben kısaca söylemek isterim bazı şeyleri de. Halk farkında değil çünkü bu yapı devletin içerisinde yer alan o güçler halkın fark etmesini engellemek için de kendince düzenlerini kurmuşlar. Türkiye’de kişi başına eğitim süresi 3.9 yıldır. Yani Türkiye bugün ilkokul 4’ncü sınıf talebesidir. Dolayısıyla o algılama, o eğitim düzeyi ile yapılanların farkında değildir. Ayrıca Türkiye’deki yurttaş kavramı, yurttaş hakları, yurttaş bilinci gerçekleştirilmemiş, yerleştirilmemiş, onun yerine yurttaşlarımızın kimliklerinle hareket etmesi sağlanmıştır. Yani ırkına, dinine, mezhebine göre ayırımlar yapılmıştır. Bu sistemli olarak olmuştur. Çok partili döneme geçtiğimizden bugüne kadar bakın Türkiye’deki partilerin hiçbiri ideolojik insanların hakları, özgürlükleri, sınıflarıyla ilgili sözler söylemezler. Hepsi daha çok kimliklerini öne çıkaran vaazlar verirler ya da nutuklar atarlar veya önermeler getirirler ve sonunda da o kimliklere göre insanlar kümeleşirler. Bugünkü değerlerde o nedenledir. Sayın Sancar’ın söylediği gibi bu yapı yani halka güvenmeyen, halkın seçtiklerinin de her zamanda doğru olmadığına inanan, burada da bir iş namus olduğunu da gördüğümüz, onu da ayrıca bir kenara koymak gerekiyor. Yani o yapının içerisindekiler kendilerince de bir dürüstlükleri vardır. Halka seçtikleri yanlıştır devleti ben korumak zorundayım. Kurtuluş Savaşı’ndan bugüne kadar kurulan Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yapısı buna müsaittir zaten, o gelenekten gelindiği için de böyle bir yapı vardır. Şimdi bunun oluşturduğu hukuk dışı faaliyetler de vardır. Sayın Mete dedi ki; çok haklı olarak bizim devletimiz şeffaftır, biz her şeyi biliriz ama bizim devletimiz hukuk devleti değil. Hukuk devleti olmadığı için ...

Can Dündar: Onu da söyledi yani yargılayamıyoruz da.

Fikri Sağlar: Yani söylemedi demiyorum. Şeffaftır ama hukuk devleti değil. O şeffaflığı hukuğun getirmiş olduğu, evrensel hukuğun getirmiş olduğu zorunlu ya da demokratik rejimin getirmiş olduğu bir gereksinimden dolayı değil. Bir avuç insanın başta basın olmak üzere, yazarın, çizerin ortaya koyduğu her yapılan hukuk dışı faaliyeti bulma doğrultusunda çaba göstermesiyle dökülmüştür. Her şey de bilinmemektedir, ayrıca oraya da iyice bakmak gerekiyor. Ben egemenlik kavgası sonrasında yapının ne hale geldiğini söylemek istiyorum. Hukuk devleti olmaktan çıkarsanız, eğer o güç ben devletin gerçek sahibiyim, siz değilsiniz, konjonktüre göre o gün ülke için kendisince düşman neyi görüyorsa, iç düşmanlar, dış düşmanlar. O düşmanlara göre yapısını, kendi kuruluşlarını, kurumlarını yasanın da dışına çıkarak yani yasama organı büyük millet meclisinin çıkardığı yasaların da dışına çıkarak seçilmişlerin de bilgisine hiç ihtiyaç duymadan, ona haber vermeden faaliyetler içerisine girebiliyor. Şimdi düşünün bir atanmış bir Susurluk komisyonunda da izledik. Bir görevli devlet memuru diyor ki; kayıp silahların nerede olduğunu söylemek, bu devlet sırrıdır. Zaten söylersem savaş çıkar diyor. Şimdi bir burada devlet sırrı var. Hukuğun üzerine kapatan büyük bir giz. Türkiye’de maalesef hukuk devleti olmadığımız için, yasalarla idare edildiğimiz için devlet sırrıyla ilgili yasamız var, o yasa hiçbir zaman devletin sırrı açığa vurulmaz ama bir bürokrat yaptığı işin ve eylemin savaş çıkarma nedeni olabileceğini biliyor, bunu söylersem savaş çıkar diyor. Oysa savaş çıkarma yetkisi halkın temsilcilerinin parlamentodadır. Dolayısıyla parlamentonun karar verebileceği ya da yetkisi dahilindeki bir bürokrat yapabiliyor. Derin ilişkiden kastım bu. Ben buradan bir şeye gelmek istiyorum izin verirseniz.

Can Dündar: Toparlarsanız.

Fikri Sağlar: Toparlayacağım. Bu yapı giderek tehlikeli olmuştur. Bazen ülkelerin menfaatleri için kullanılmıştır ama giderek tehlikeli olmuştur. Demokrasilerde hukuk devletlerinde, çağımızda bütün ilerlemiş ülkeler demokrasi ve hukuk devleti diye diretmelerinin altında yatan öncelikle yurttaşın can ve malını korumak adına bunu söylemektedir. Şimdi benim elimde Kutlu Savaş’ın biraz evvel sizin de başta verdiğiniz bir raporu var. Bu raporun bir sayfasındaki bir sadece cümleyi okumak istiyorum. Diyor ki, bir çok şey var. Daha zaman içerisinde de okuyabilirim isterseniz. Önemlidir, halkımızın yararlanmasını istediğim için. Behçet Cantürk ile ilgili bölümle anlatıyor. Kutlu Savaş, Türkiye Cumhuriyeti mührüyle devletin arşivine koymuş olduğu raporunda diyor ki; devlet Cantürk ile baş edememiştir. Cantürk’ün devlete biad etmesi beklenirken adı geçenin yeni bir tesis kurmak üzere hareket geçmesi üzerine Türk emniyet teşkilatı tarafından öldürülmesi kararlaştırılmış ve karar infaz edilmiştir. Bundan sonrasını da anlatıyor. Şimdi bu devletin büyük yetkilerle donatılmış bir müfettişi tarafından rapor yapılmış resmi belge. Mahkemeye sunduğunuz zaman delil olabilecek. Burada birilerini öldürme kararı verdiğini söylüyor. Şimdi bu birileri öbürünün kötü devletin düşmanı, siz gelseniz onu yapar mısınız, o gelirse yapmaz mı tartışmasını bir kenara bırakalım, kimliğini de bir kenara bırakalım ama devletteki yetkili bir bürokrat kendi yurttaşını öldürme yetkisini kendinde bulabiliyorsa burada bir derin ilişki ve güç vardır, çete vardır. Bence bu ifade şunu gösteriyor; bugün Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan yurttaşlarımız, nüfusumuzu tam bilmiyorum yani devlette bilmiyor. Çünkü biliyorsunuz kaba hesapla yapıyor, 75 milyon diyelim. 75 milyon insanın can ve mal güvenliği yoktur. Çünkü birileri bugün bizim konuşmamızdan sonra da olası bir ihtimalle birileri, birilerinin öldürülmesine karar verebilir ve o karar da infaz edilebilir.

Can Dündar: Dileriz öyle olmaz bu programdan sonra. Son bir söz alalım, kısa bir ara vereceğiz.

Mithat Sancar: Tamam çok kısa söyleyeyim. Şimdi iki şeyi burada hani çok önemli gördüğüm için çok kısa aradaki bağlantıya bir açıklık getirmek istiyorum. Daha doğrusu vurgulamak istiyorum. Sayın Mete hani şeffaflıktan söz etti, çok önemli bir söyledi. Yani bunun normatif bir ifade olmadığını biliyorum, bir tespit olduğunu düşünüyorum. Yani buna bağladığı sonuçlarla ilgili bir şey söylemeyeceğim. Demin sayın Çağlar’ın okuduğu o bölüm şunu gösteriyor; şeffaflık çok kötü sonuçlar doğuruyor Türkiye’deki haliyle. Ahmet İnsel’in vurgulamaya çalıştığı, açmaya çalıştığı nokta bu. Siz açıkça Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkanlığı’nın ağzından resmi bir raporda bu cinayeti kararı alınmıştır ve işlenmiştir emniyet güçleri tarafından dedikten sonra oradaki yüzlerce suç, yüzlerce vahim suç sıralandıktan sonra hiçbir yargılama yoksa bunların sorumluları ortaya çıkarılmamışsa bu zihniyetin topluma nasıl yayıldığını, nasıl yayılabileceğini ve nasıl zehirleyebileceğini görmeniz gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Başka bir şey. Hukuk devleti yoksa devlet yoktur aslında bu kadar basit.

Mithat Sancar: Ben onu söyleyeceğim ama şu hani toplumun da hukuk ahlakını derinden çürüten, ben devlet adına yaparsam bana bir şey olmayacak, bir çeteye dahil olmasam da birileri koruyacak mesajını veren bir şeffaflıktır bu.

Ya devlet adına ya devletin kutsalı adına.

Mithat Sancar: Evet. Yani sonuçta bu şeffaflık bizi aslında derinden çökerten bir şeffaf bir işlev görüyor. Bunun bazen hani ben komplo teorileriyle çok ilgili değilim, aklım basmaz anlamam ama bazen de sanki bunun Susurluk’tan sonra o enformasyon bombardımanı şimdi de yoğun bilginin böyle bir işlevi olabileceğini düşünüyorum. Yani birilerinin bundan çıkar umduğunu düşünüyorum. Bu meşruiyet bu kadar çıplak bir şekilde eylemleriyle ortaya serildiği halde hiçbir şey yapılamıyorsa aslında siz kendi anayasanızı ve bütün yasalarınızı bir dönem bütünüyle yok saymışsınız, halen onlar işlemiyor. Çünkü oradaki ihlaller dokunulmamış olarak duruyor.

Fikri Sağlar: Sayın Dündar galiba bitirmek, ara vereceksiniz ama ben cümlemi tamamlamak istiyorum.

Can Dündar: Tamamlayın da verelim.

Fikri Sağlar: Aslında bu şeffaflığın sonucu değildir. Bu benim elimdeki bilgi benim ve bizim gibi görenlerin, bilenlerin kamuyu aydınlatmak için söylemeleridir, bunu devlet açıklamamıştır. Dolayısıyla şeffaflık diyerek gidip üzerinde böyle bir yanlış imaj çıkmasın Türkiye’de.

Ömer Lütfi Mete: Devlet devlet olsa açıklanmasını istemediği bir şey açıklanmaz zaten.

Can Dündar: Ama zaten bazı bölümlerine devlet ... açıklanmadı zaten.

Fikri Sağlar: Şimdi izin verirseniz bugün şeffaflık adına kurumların ve kuruluşların birbirleriyle çatışmasının, birbiriyle aynı kulvarda olmamasının, çünkü artık ayar bozulmuştur. O derin ilişkiler bir tek yerde değil, kümelerdedir. Çeteleşme dediğimiz kümelerdedir ve bugün en açık örneğini de Hrant’tan sonrakini görüyorsunuz. Jandarmayı polis, polisi jandarma bundan önceki Danıştay cinayetinden itibaren geldiğinizde bunları çok açıklıkla sergilendiğini görüyorsunuz ama bu şeffaflığın neticesi değil, ancak kavganın neticesidir. İşin ilginç tarafı ve şeffaf diyorsanız hepimizin yapmadığı bir şeyi söylemek istiyorum, bizlerin de suçlu olduğunu. Susurluk komisyonunun hazırlamış olduğu raporda bunlar vardır. O raporu bugüne kadar aradan 10 yıla yakın süre geçmiş olmasına rağmen ne seçilmişler ne atanmışlar, ne aydınlar ne de halk takip etmemiştir. İşte burada onlar vardır.

Ömer Lütfi Mete: Bu tercih edilmiş bir şeffaflık değil, onu demiyorum.

Fikri Sağlar: Ama önemli olan onun için söyledim yani.

Ömer Lütfi Mete: .....

Can Dündar: Beceriksizlik demek istiyorsunuz.

Fikri Sağlar: Bunu söylememek gerekiyor bir şeffaflık vardır derken insanlar ya biz şeffafız dedi.

Ömer Lütfi Mete: Ben ironik söylemeye çalıştım.

Fikri Sağlar: Anladım. Şimdi yapıda da değişti, onun için tetikçileri buluyoruz. Tetikçileri buluyoruz ama arkasını bırakıyoruz. Danıştay baskınında katledilen ölen hakimin ismini hatırlıyor muyuz? Çünkü katilini bulduk ve bitti. Hatırlayabiliyor muyuz?

Can Dündar: Çok önemli bir noktaya geldik. Kısa bir aradan sonra devletin derinliklerini bilen, oradan gelen önemli bir konuğumuzu dinleyeceğiz. Nuri Gündeş’i dinleyeceğiz, epey az konuşan, nadiren konuşan bir konuğumuzu dinleyerek tartışmamıza devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devlet tartışmasına devam ediyoruz. İstihbaratın içinden gelen bir konuğumuzla, Nuri Gündeş ile devam edeceğiz. Sayın Gündeş dinlediniz diğer konuklarımızı da.

Nuri Gündeş: Dinledim.

Can Dündar: Daha teorik çerçevede tartıştık şu ana kadar ama biraz daha somut olayların üzerinden gidersek. Siz bu olayların içinde devletin ya da çetelerin varolmasını nasıl değerlendiriyorsunuz.

Nuri Gündeş: Efendim şöyle söyleyeyim; size teşekkür ederim buraya çağırdığınız için. Hem konuşmak fırsatını buldum, hem de 60 sene önceye gittim, beni gençleştirdiniz 20 yaşıma gittim. Harp okulundan mezun olurken o Türk bayrağı üzerine konmuş Kuran-ı kerim ve silahlar üzerine kutsal devlet için yemin ettik. Ben onun için devletin yanına tanrıya şilt koşar gibi ikinci bir devlet fikrine tahammül edemiyorum. 5-6 kişinin sözde devleti kurtarma amacıyla yapmış olduğu çeteleşmenin bir devlet erki olarak ortaya atılması beni üzüyor, bir asker olarak. Onun için bunu başlarken söylemek istiyorum. Demin sayın hocamın söylediği gibi devlet ulaşamadığı zamanlarda kendine özgü bazı yasal düzenlemeler getirerek savaşın içine de girebilir. Mesela sayın Sağlar iyi bilir, Asala operasyonu devletin oraya ulaşamayacağı ne polisinin, ne de jandarmasının askerinin ulaşamayacağı menzillerde savaş veren insanlar olarak bizler oralara gittik. Ben gitmedim ama ekibim gitti. Bunu derin devlet olarak izah etmek mümkün mü? Ama maalesef senelerce bir zamanlar Marsilya’da bir ermeni abidesi yapıldı. Oranın devlet başkanı açtı orayı. Benim oradaki vatandaşlarım milli hislerle orada bir eylem yaptılarsa bu derin devlet işi midir? 41 kişi öldü, bana sordu sayın Çağlar. 41 kişi öldü siz gelmişsiniz ne olacak yani sevilecekler miydi ölmeseydi, 45-50-100 olacaktı hariciyecilerimiz. Onun için iyi düşünmek lazım. Ben bunu içime bir asker olarak yediremiyorum. İkincisi de şunu söylemek istiyorum; benim gördüğüm kadarıyla ihtilallerin içerisinde de bulundum. 60 ihtilalinde Ankara radyoevinde hem program müdür muaviniydim, hem de içinde bulundum. 22 Şubat’ta bilfiil içinde bulundum. Onların yaptığı da bir müdahaleydi ama onlar da kitabına uyduruyorlardı, şiddet talimatının bilmem kaçıncı maddesine göre devleti kolladım diyorlardı. Şimdi onun için demin sayın hocamın da dediği gibi devlet kendisini kollamak için hiyerarşik düzen içerisinde bakın 22 Şubat olayı bir hiyerarşinin bozulmasından dolayı bir askeri konsey kuruldu. Sayın genelkurmay başkanının ancak başkanlığında hiyerarşik bir müdahale olursa olabilirdi. Çünkü 60 ihtilalinde bir yüzbaşının genelkurmay başkanın karşısına çıkıp ben milli birlik komitesi üyesiyim, benim sözüm geçer diye masaya vurduğu günler olmuştur. 22 Şubat günü bir Aslan Taş isminde havacı kurmay albayın Muhittin Onur’un yüzüne tükürdüğünü gördüm ben yanımda. Balkan Savaşı’ndaki gibi sanki siyaset girmiş gibiydi içerisine. Yani ihtilaller özlenir bir şey değil. Onun için şunu söylemek istiyorum; ben bu işlerin içerisinden gelmiş bir insan olarak gördüğüm kadarıyla böyle mesela Hrant Dink. Başlangıçta bana da sordular, efendim Hrant Dink olayı gayet basit. Biz de yurtdışında operasyonlar yaptık. Bir insanı oraya göndereceksiniz, cebinde 180 lira para olacak. Ondan sonra kör gözüne parmağı gidecek bir kahvede oturacak, kendisini belli edecek. Bunu aptallar yapmaz. Şimdi bir organize operasyonu nasıl yapacağını bilmek lazım. Şimdi bakın bizim yaptığımız operasyonlarda tenkit edildi, şu kullanılıyor, bu kullanılıyor diye. Bir operasyon icra eden adamın motifinin uygun olması lazım. Motif nedir? Ya milliyetçidir, ya kin nefret motifidir, ya maddidir. Kin, nefret motifi de izafidir yani şimdiki tabirle görecelidir, geçebilir zamanla. Onun yanında oraya gittiğin zaman hem faaliyet maskesi müsait olacak, hem de yerel müsait olacak. Değilse kabak gibi ortaya çıkar. Burada yapılacak şeyde eğer bir devlet varsa arkasında orada Türk devletinin veya herhangi bir devletin terörist devlet sınıfına girmemesi için de itina gösterilecek. Onun için seçilecek adamlar şöyleydi, böyleydi. Bana söylüyorlar şu vardı, bu vardı diye. Efendim adam orada yangın var, 4 kova su getirmiş. Canım sen Türkiye’de bunu yaptın, su dökmeyin yanarsa yansın mı denecek. Yani bu mantıkla hiçbir alakası yok. Kimi göndereceksiniz? Bir gün bana birisi sordu, seni mi göndereceğim oraya kardeşim? Devlet karar vermiş hiyerarşik olarak bu yapılacak diye. Başta cumhurbaşkanı 6 Kasım’da referandum yapacak. O zamana kadar Türk kanı yerde kalmayacak, hep böyle Türk kanı yerde kalmayacak nutuklarla geçiyor günler. Eğer bu mücadeleyi böyle derin devlet mücadelesi olarak sayarsanız o zaman biz de sayalım ama ben saymıyorum.

Can Dündar: Çok önemli bir örnek verdiniz Asala operasyonu. Siz de o dönem görevdeydiniz ve bu operasyonun başındaydınız. Burada daha çok tartışılan şu oldu; devletin bu işle görevlendirdiği insanların aslında kanun kaçakları ve daha önceki suçlular olması. Bu normal midir?

Nuri Gündeş: Bizim görevlendirdiğimiz insanlar, bizim esas görevlendirdiğimiz insanlar başka devletin vatandaşı olarak Türk insanlar, Türktü öz Türktü.

Can Dündar: Ama suçlulardı.

Nuri Gündeş: Hayır onlar suçlu değildi. Suçlu olan gibi addedilenler kendiliğinden bu işe katılanlar.

Can Dündar: Yani Abdullah Çatlı’yı görevlendirdiniz.

Nuri Gündeş: Ben demin onu şu imayla söyledim; yani iki kovada ben su atayım diyemezsiniz onu, orada o işi yapıyor. Onun için yani bunu demin konuşuldu, dediler ki; işte sayın Sağlar Behçet Cantürk öldü. Behçet Cantürk’ü alan benim. Erzurum’da yakaladık aldık getirdik. Sadettin Tantan’a verdik, sorgulaması yapıldı, ilişkileri vardı evet. Bazı çeteler çıktı devlet ... şimdi acaba ne yaptı bu adam? Ne gibi eylemler yaptı? Ne gibi zehirli maddeler eroinler, şunlar bunlar benim Türk evlatlarımı zehirledi, bunlar hiç düşünülmüyor ama ben yine söylüyorum. İç faaliyetlerde hiçbir zaman can almayı kabul etmiyorum. Devletin kanunları vardır, devlet güçlüdür, güçlü kanunlarıyla bunları her zaman yakalayabilir, hapse atar, o zaman idam cezası vardı idam da eder. Hiçbir zaman buna sen Türk vatandaşı ...

Can Dündar: Yani yargısız infazı kabul etmiyorsunuz. Devlet böyle bir şey yapmaz diyorsunuz. Cantürk olayı nasıl olmuştu?

Nuri Gündeş: Cantürk olayında onu bilmiyorum, ben o zaman görevde değildim ama bunu ilk aldığımız Diyarbakır’dan aldık geldik. Hatta bir çok sevdiğim bir arkadaşımda onun şeyini almıştı, avukatlığını. Kendisine haber gönderdim, eğer politikaya devam etmek istiyorsa onun avukatlığını almasın diye. Yani Behçet Cantürk veya şunlar bunlar bir sürü insanlar. Bunlar benim konum değil. Biz istihbarat alıp veriyorduk ama bunun dışında şöyle bir şey söyleyeyim; gizli servislerde en önemli unsur devletin milli güvenlik politikası esasları dahilinde, temel cari ve ihtimal istihbaratı alıp devlete vermek. Dünyanın her yerinde gizli servisler devletin doğrudan doğruya bekasıyla ilgili icrayı içerisine alan bazı faaliyetler verebilir. Biz devletin kademelerinin aldığı tepeden aşağıya kadar kararları ben de buna derin devlet demiyorum ve derin devlet tabiri yerine inşallah arkadaşlar daha güzel bir tabir bulurlar. Bunu da derin devlet demiyorum yani.

Ömer Lütfi Mete: MİT’in operasyon yetkisi var mıdır bizim yasalarımıza göre?

Nuri Gündeş: Nerede?

Ömer Lütfi Mete: Yani MİT yasasına göre operasyon yapabilir mi? Operasyonel faaliyet yapabilir mi?

Nuri Gündeş: MİT yasasına göre kontra .... hepsini yapar. Konrta ... operasyonunda MİT’in icra gücü vardır. 2437 sayılı kanuna göre kontra ... polis gibi polis vazifesi ...

Ömer Lütfi Mete: İçeride mi yani kendi vatandaşlarına yönelik mi?

Nuri Gündeş: İçeride. Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Kendi vatandaşlarına yönelikte?

Nuri Gündeş: Kendi vatandaşlarına yönelik yani bu casusluktur. Yani öldürme gibi mi diyorsunuz?

Ömer Lütfi Mete: Evet.

Nuri Gündeş: Hayır efendim, hayır öyle şey olur mu ya. Hiçbir zaman yoktur. Yani ben şahsen öldürme taraftarı değilim ama kim yapmış, nasıl yapmış onu da bilemem. O zaman ben görevde değildim. 88 yılında emekli oldum.

Can Dündar: Bir istihbaratçı gözüyle Hrant Dink cinayetini değerlendirirseniz ne görüyorsunuz?

Nuri Gündeş: Efendim bu bence bu insanlar zaten yani sayın Zeybek şey etmesin, bunlar Alperenler diye bir gruptanmış galiba. Şimdi bazı insanlar bulundukları partiyi veya vs. nin dışında Türk-İslam sentezini daha değişik biçimde değerlendiriyorlar. Bu karşımıza çıktı. Bu değerlendirmelerin sonucunda bir kafadar insan, içlerinde bir tane de elebaşı ya işte şunu öldürelim diye karar veriyor ama bunun arkasında böyle demin söylediğim gibi çok organize bir güç aramam benim yani bugüne kadar 50 senelik tecrübemle böyle bir şey aranması doğru değil ama şurada şu var; acemice bir olay. Mesela haber verilmiş, olabilir bugün basında yer aldı. Sayın efendim istihbarat şube müdürü üzerine almış her şeyi. Öbür taraf tamamen beraat etti kendilerine göre yani aklandılar ama ortada bir şey var. Ne var? Ogün Samast burada. Mademki bu adamı burada tespit ettiler, otobüse bindiğini. Bizim istihbarat kurallarımıza göre veya operasyonlarımıza göre yanına bir adam bindirilir, belki de yolda iner adam. İkincisi, Samsun’a niye götürüyorsun, Trabzon’a git. 10-15 gün her şeyini, muhaberatını, konuşmalarını, irtibatlarını tespit et. Bugünde arkasında şu vardı, bu vardı efendim derin devlet vardı gibi ...... yol açacak her şey ortadan kalkar ama bu istihbarat kurallarına göre yapılmamış. Neden yapılmamış onu bilemiyorum, yapılmamış. Biz öyle yapmıyoruz. Mesela Ankara’dan birisi geliyor, bir adam bindiriyoruz. Belki şeyle gider yolda. Onun bence bir aksaklık var yani böyle bir şey yok.

Can Dündar: Soruşturma hatalıdır, yani o anlamda izleme de hatalıdır soruşturma da hatalıdır diyorsunuz.

Nuri Gündeş: Şimdi evvela Hrant Dink olayı başlı başına istihbarat için bir ilmiktir. Nasıl bir yün örgüyü ilmiğinden tutar sökersiniz, o ilk günden itibaren hakkında istesin veya istemesin koruma, 4 tane filan ihbar varmış galiba. O adamı kontrole almak yerinde olurdu almamışlar. Onu sordular bana bazı televizyonlar evde telefonla. Onların ne gibi bir sıkıntı içerisinde olduğunu bilmiyorum. Yani adam tahsis etmeyebilirler, şey olur hafife almış olabilirler ama burada bu olayda takip ve kontrollerle çünkü biz şey arıyoruz, ipucu arıyoruz. Takip kontrol edelim de bu olay meydana çıkaralım diye, bu kendiliğinden gelmiş bir olay.

Can Dündar: Meydana çıkarılmaması için bunlar yapılmış olabilir mi?

Nuri Gündeş: Vallahi dilim varmıyor ona. Yani şimdi ben elde veriler olmayınca katil veriler. Çünkü işin içerisinde değilim. O zaman bu ihanet olur ki onu ben kimseye de ben söyleyemem. Yani hani ölürse ölsün der gibi ama zannetmiyorum. Onu söyleyecek bir Türk vatandaşı olmaması lazım.

Ömer Lütfi Mete: Başka bir ülkenin operasyonu olamaz mı?

Nuri Gündeş: Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Başka bir ülkenin operasyonu olamaz mı? Başka bir servisin.

Nuri Gündeş: Vallahi şimdi yine onu söylüyorum beyefendi. Yani şimdi bir operasyonun olabilmesi için organize olması lazım. Adam 1 lirayla dönüyor.

Ömer Lütfi Mete: İşte gayet güzel, bizim üzerimize kalıyor ne güzel.

Nuri Gündeş: Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Böyle organize ederim, Türklerin üzerine kalır.

Nuri Gündeş: Olmaz efendim. Bizim bir operasyonumuz vardı, bu biletle tasarruf olsun, uçak biletleri 1 haftalığına alınmıştı. Adam tekrar gelmesi lazım, sıkıştık kaldık. Olur mu öyle şey? Adam yakalanırsa şu olursa, bu olursa. Evet buyurun efendim.

Ahmet İnsel: Ben Ömer Lütfi Mete’nin sorduğu soru üzerinden bir genel değerlendirme. Biz genellikle Türkiye’de olan bu tür menfur vakaları bizim toplumumuzun üyelerine atfetmekten imtina ettiğimiz, bunu yediremediğimiz için genellikle komplo teorileri dışarıdan bu işi ...

Ömer Lütfi Mete: Bu değil şimdi. Yüzlerce yargısız infaz yapıldı, bilen birisiyim yani. Bunu açık yüreklilikle Türkiye’deki çetelerin yaptığını söylüyorum.

Ahmet İnsel: Hayır dışarıdan anlatma eğilimimiz var. Şimdi bu çocuğun yaptığı iş cahilce olabilir, kasıtlı biçimde yakalanması üzerine kurgulanmış olabilir. Bu çocuk orada maşa olarak kullanılmış olduğunu hemen hemen hepimiz biliyoruz. En azından azmettiricileri var. Ben dış güçler gibi bir şeye gitmeden, elimizdeki belgeler ve ortama baktığımız zaman işte oradaki rahip cinayeti, daha önce oradaki bir hamburgercinin bombalanması gibi bir şey var, bir eylem taşkınlığı var sürekli o grubun içinde. Bunu tetikleyebilecek yani o eylem taşkınlığını, o milliyetçil, aşırı milliyetçi eylem taşkınlığını kanalize edecek yerel güçlerin olduğu kanısındayım. Bunu dış güçlere falan çok aramak gerektiği konusunda değilim. Dış güçler herhalde çok daha büyük operasyonları yaparlar.

Nuri Gündeş: Evet. Burada bir şey daha var efendim. Yalnız bir şey daha var burada. Şimdi biz genellikle istihbaratta elemanları sınıflandırırız. Ya ajan olur ya haberci olur ya mutemet olur. Biz muhbir kelimesini biraz şey geldiği için şimdi her güvenlik örgütü insanla çalışır. Bu elektronikle diğer cihazlarla güçlendirilir. Şimdi burada muhbir müessesini gizleyemediler. Muhbir bu Erhan Tuncel denen arkadaşımızı kullanmışlar. Diyorlar ki; efendim o da onlarla beraber azmettirici. O da orada bulunacak. Eğer bir gün o derse ki ya bunu yapmayın, şöyledir böyledir şüphelenirler, bir daha onun yanında bir şey konuşmazlar. Biz bunları çok denedik. Onun için eğer bugün ...

Ahmet İnsel: Evvelden var kitabının ... böyle bir elemanınız vardı 1970 başlarında.

Nuri Gündeş: Evet. Mesela Mahir Kaynak. Mahir Kaynak’ta çok vatansever bir insandı. Bir ihtilal hazırlığını haber verdi. Kendisi Memduh Yaşar’ın doçentiydi ve hulul elemanı diyoruz biz buna. Bu şeyde Erhan Tuncel’de hulul elemanı, başka türlü nasıl haber alacaksınız. Gayet güzel almış haberi vermişti. Ondan sonrası yok.

Can Dündar: Sayın Gündeş bir de şimdi bakıyoruz o işte Samast’ın çevresi Çatlı olmak istediklerini söylüyorlar. Siz o dönem yani Çatlı’nın bu işlerde görevlendirildiğini biliyoruz ve daha önce İnterpol’ün aradığı bir insanı, bir suçluyu devletin görevlendirmiş oluşu, daha sonra bir kahraman haline getirilmesi bugünkülere örnek hale gelmesi yanlış bir şey değil miydi?

Nuri Gündeş: Şimdi bakın mesela diyelim ki Behçet Cantürk ölmüş, öldürülmüş. ...... çetesini hapishanede öldürdüler, Almanlardan bir kişi bir şey söylemedi. Bir tek yazı dahi yazmadılar Alman basını, medyası. Şimdi demin söylediği gibi devlet bazen kendisini korur. Şimdi bir de gelelim şeye, Abdullah meselesine. Bir gün ben ima yoluyla söyledim. Dedim ki; bir yerde bulunan kişiler yangın varken 4 kovada ben su atayım derse buna, ya atma mı diyeceğiz. Bizim yani böyle kişilerle hatta yani belki de dinliyordur ama bir mecmuada benden bir beyanat istediler böyle ilgili. Ben de orada sağolsun eğer Mekke’de hizmet ettiyse Allah razı olsu. Alaattin Çakıcı’yı sordular, dedim ki ben Alaattin Çakıcı için; ben devlete böyle sonradan sıkıntı olacak kişilerle pek iş yapmadım dedim. Bana mektup yazdı hapishaneden. Şimdi dinliyorsa beni yanaklarından öperim devlete eğer hizmeti varsa. Yani ben onu kasıtla söylemedim. Ben de eğer böyle işlerin içinde olsam ben de devlete zarar verecek olsam veya benim yüzümden devlet şu veya bu şekilde dedikoduya uğrayacaksa benim için de aynı şey söylense sesimi çıkarmam.

Can Dündar: Sayın Sağlar bir şey söylediniz, buyurun. Sırayla hemen vereyim.

Fikri Sağlar: Bitmeden bir yanlışı düzelteyim.

Can Dündar: Tamam onu da vereyim. Sırayla o zaman herkese söz vereyim. Buyurun sayın Sağlar.

Fikri Sağlar: Şimdi önemli olan bizim buradaki tartışmamız demokratik devlet, hukuk devleti, biraz evvel söylendiği gibi hukuk olmazsa devlet olmaz. Hukuk devletine uygun yani yasalara uygun yurttaşların tamamının can ve mal güvenliğini sağlamak için eşit hakların kabul edildiği, o değerlere uygun bir devletten bahsediyoruz. Hukuk devleti canının istediği adamı öldüremez, canı istediği adamı öldürmesi için başka bir suçluyu tutamaz. Meşru güçleri vardır, yasaları vardır yakalar götürür mahkemeye çıkarır, ondan sonra cezasını verir budur esas olan. Başka türlü güvenlik içerisinde olamayız. Şimdi eğer biz hukuk delersek ne olur? İşte Özal anayasa bir kere delinse ne olur dedi, arkasından Türkiye Cumhuriyeti’nde karmaşa oldu.

Can Dündar: Burada delinmiş midir? Yani biraz daha somut örneklerden gidersek.

Fikri Sağlar: Bence delinmiştir. Şimdi hiyerarşik...

Nuri Gündeş: Nerede delinmiş?

Can Dündar: Yani şey olayında, sayın Gündeş’in sözünü ettiği olaylarda.

Fikri Sağlar: Meşru olmayan insanların meşru devletin yaptığı meşru bir operasyonun içerisinde kullanılmasını Türkiye Cumhuriyeti’nin hiçbir yasası kabul etmez. Eğer siz meşru olmayan bir insanı bir meşru kurum tarafından görevlendiriyorsanız görevleri suçlanır, yargılanır. Yasalarımız buna amirdir, bunu söylerler.

Can Dündar: Bu zaten yasa içinde bir operasyon değildi.

Ömer Lütfi Mete: Devlet zaten böyle işleri yapar ve onları da feda eder zaten. Bu böyle olmuştur.

Fikri Sağlar: O başka bir mesele yani onu bilemem ama şimdi bugün Türkiye’de biraz evvel söylediğimiz ...

Can Dündar: Zaten kendiliğinden öyledir.

Fikri Sağlar: İnterpol tarafından aranan 7 tiplinin ya da insanların katliam sanığı olarak görülen bir insanın üzerinde devletin yetkilisinin vermiş olduğu hüviyetle dolaşması bir hukuk devletinde daha ağır suç olamaz.

Nuri Gündeş: Benimle ilgisi yok onun.

Fikri Sağlar: Sizden bahsetmiyorum, her şeyi kendinize almayın. Önemli değil ben başka bir şey anlatıyorum.

Nuri Gündeş: Yok yok ben almıyorum, bizimle ilgisi yok.

Can Dündar: Ama bunu suç olarak kabul ediyor musunuz siz de?

Nuri Gündeş: Ben bunun suç olduğunu kabul ediyorum.

Fikri Sağlar: Mesele yok zaten, benim söylemek istediğim bu.

Nuri Gündeş: Türkiye’deki Türk vatandaşlarının yasalarla cezalandırmasından tarafım ama bana verilen görev kimsenin yapamayacağı, kimsenin elinin eremeyeceği, yetişemeyeceği bir görevdi. Onu da şey olarak kabul etmiyorum.

Fikri Sağlar: Şimdi en son bir örnekle izin verirseniz bitirmek istiyorum.

Can Dündar: Ama bu insanları kullandı devlet orada.

Nuri Gündeş: Ben burada Türkiye içerisinde Türk vatandaşlarının kanun ve nizam çerçevesinde yargılanmalarını istiyorum. Bu da ancak güçlü devletle olur.

Fikri Sağlar: İzin verir misiniz, ben bir şeyi bitirmek istiyorum.

Can Dündar: Nuri bey’in söyledikleri üzerinden devam edelim, buyurun.

Fikri Sağlar: Son bir örnek daha vermek istiyorum. Biraz evvel Özal’ı verdim. İkincisi ve bence en önemlisi, ülkemizde bir cumhurbaşkanın tekrar Süleyman Demirel’in biraz evvel bir derin devlet vardır, bir de onun yedeği yedek devlet vardır diyen sayın cumhurbaşkanının söylediği bir sözü hatırlatmak istiyorum. Bildiğiniz gibi Batman’da silahlar, valiye silah alımı için yetki verildi. Silahlar alındı ve bu silahlar Hizbullah’ta çıktı. Daha sonra yine devletin kendi meşru güçleriyle yapmış olduğu operasyonlarda bizim güvenliğimiz sağlamak adına son derece önemli hepsine teşekkür etmek gerekiyor, yaptığı operasyonda bu silahlar çıktı. Devletin aldığı silahlar çıktı. O zamanki sayın cumhurbaşkanı dedi ki; devlet rutinin dışına çıkmıştır ve bu kapatıldı. Böyle şey olabilir mi? O zaman yarın işbaşına ben geldiğimde Can Dündar benim için çok önemli birisi değildir, rutinin dışına çıkabilirim deme yetkisini bana veriyor, bizden sonraki kuşaklara veriyor.

Can Dündar: Siz yine de rutinin içinde kalmaya çalışın. Buyurun sayın Sancar.

Mithat Sancar: Şimdi sayın Gündeş’i dinlerken doğrusunu isterseniz hani nerede durabileceğimi pek kestiremedim. Yani üslup, kavramlar hukuk dışından çıkılabilir iması, havası veriyor. Böyle kastetmese de verdiği cevaplarla bunun sanki olabileceğini mesela hani Çatlı’dan söz ederken Abdullah diye söz ediyor.

Nuri Gündeş: Ben Abdullah’tan bahsetmedim.

Mithat Sancar: Yanlış anlamış olabilirim ama izin verin ben bitireyim sonra hani cevap verin.

Nuri Gündeş: Çünkü bakın, bir memleket eğer savaş halindeyse yabancı ülke gizli servisleri hapishaneyi boşaltıp onlarla, hapishaneden adam çıkartıp İsrail servisi ...

Mithat Sancar: Böyle bir şey olamaz.

Nuri Gündeş: Nasıl olamaz, yapıyorlar.

Mithat Sancar: Yani İsrail bize örnek olamaz. Eğer İsrail gibi bir devlet olmayı içinize sindirirseniz İsrail’in dünya halklarının gözünde nerede olduğunu içinize sindirirseniz savunursunuz.

Nuri Gündeş: İngiltere de yapıyor, Amerika da yapıyor ama biz yaptık demiyoruz yanlış anlamayın.

Mithat Sancar: Hayır ama şu üslup bir defa zaten anlaşıldı ki durduğum yer, söylemek istediğim şey hani doğru yani aldığım izlenim doğru. Başka devletlerin yaptığı söyleniyor ve biz niye yapmayalım deniyor. Çok tipik iki örneği var. Diğer ülkelerde olduğuna dair de tartışmalar 90’larda çok yoğunlaştı, ortaya çıktı.

Nuri Gündeş: Yalnız bir şey söyleyeyim, bunu yanlış anladınız. Ben Türkiye içinde söylemiyorum.

Mithat Sancar: Anladım ama bu zaten sizin dışınızda da kullanılan bir argüman, ona ilişkin görüşümü söylemeye çalışıyorum. Yani size doğrudan cevap olsun diye değil.

Can Dündar: Ama Türkiye’de de yapılmıştır bu öyle değil mi? Türkiye’de de yapılmıştır yani komisyon raporlarına da geçmiştir.

Nuri Gündeş: O benim dışımda.

Can Dündar: Hayır sizinle ilgili değil, Türkiye bunu yapmış.

Mithat Sancar: Ben yapılmalıdır demiyorum diyor anladım. Yani hani orada durabiliriz ama şu var; söylediği argümanlar zaten bu konuda Türkiye’de yapılmıştır ve sorgulanmamalıdır için kullanılan argümanlardır.

Can Dündar: Ahmet İnsel’in bir sözü vardı, toplarsanız.

Mithat Sancar: Şimdi şunu hani bunu bitireyim istiyorum, çok uzatmayacağım gerçekten. Biz kutsal devlet üzerine yemin etmek soyut bir devlet kavramı, sıfatsız bir devlet kavramını öne çıkarmak demektir. Anayasaya uygun bir yemin değildir. Anayasa Türkiye devleti diye bir devletten söz etmez. İkinci madde devletin adını hukuk devleti koymuş, sıfatlarını saymıştır. Laik, demokratik, sosyal, insan haklarına saygılı hukuk devletidir Türkiye Cumhuriyeti Devleti. Biz bunun üzerine yemin etmişiz. Yani yemin etmeliyiz. Sonuç itibariyle şunu söyleyeceğim; yani bu tür şeylerin olabileceğini ima eden böyle bir hava başka ülkeleri örnek gösteren bir yaklaşım meşruiyet temeli olamaz. Sayın Gündeş hayır size cevap değil lütfen sonra tekrar söylersiniz.

Nuri Gündeş: Yanlış ama.

Can Dündar: Söyleyin siz dinleyelim Nuri bey’in şeyini.

Nuri Gündeş: Yanlış. Ben devletin elinin eremeyeceği, yurtdışında Hamiri ismeti biz el salmış, 41 tane hariciyemizi öldürmüş kişilere karşı yapılan mücadeleden bahsettim, siz Türkiye’den bahsediyorsunuz.

Mithat Sancar: Hayır şimdi bakın oradan da buraya geliş konusundaki değerlendirmeleriniz son derece yumuşak kaldı. Orada ben bilmem olmuş olabilir, ben de oradan buraya geliyorum. Susurluk komisyonuna verilen ifadelerde sayın Sağlar zaten bilir. Orada kullanıldığı söylenen sizin Türk vatandaşıdır, Türktür 3-5 kovada o atmıştır ne var bunda dediğiniz insan 1978’ten beri İnterpol tarafından aranan, Türkiye mahkemeleri tarafından, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yasal organları tarafından idama mahkum edilmiş insandır ve bunun kullanıldığı biliniyor. Şimdi siz bu operasyonu yaparsınız. Sayın Mete de söyledi, böyle operasyonları yaparsınız hukukun içinde nasıl kalabileceğiniz ayrı mesele ama şunu yapamazsınız; sizin kendi aradığınız insanı mahkum olmuş bir insanı, bunu kesin yapamazsınız. Hapishaneden adam çıkararak dediniz, yapamazsınız. Bir suçluyu, aranan bir insanı Türkiye Cumhuriyeti’nin ordusu 800 bin asker galiba, bir kaç yüz bin polis, bir kaç onbin istihbarat mensubu bu kadar eleman içinde yetmiyor mu? Neden illa katliam sanıklarını niye suçluları alıyorsunuz ve bu devletin anayasasını, hukuk devleti ilkesini darmadağın ediyorsunuz. Sonra o insanlar ne yaparlar? Tarihteki bütün örnekler gösteriyor. Susurluk’ta da ortaya çıktı, bu insanların her türlü hukuk dışı ve ahlak dışı faaliyetlerine de zemini hazırlamış olursunuz, dünyada da bu böyledir. Verdiğiniz örnekler mesela birini beslersiniz, Amerika Birleşik Devletleri Afganistan’da bu mücadele için El-Kaide’yi yarattı ve besledi, bunu biliyoruz. Ne oldu? Şimdi bütün dünyanın başına bela ettiler. Peki İsrail ne yaptı? El Fetih ile mücadele için Hamas’ı kurdu. Şimdi? Peki Türkiye Hizbullah kurdu.

Nuri Gündeş: Savunma hakkı verin, siz yanlış anladınız.

Mithat Sancar: Hayır şimdi artık size cevap olmadığını kabul edin, sayın Gündeş onu söylemiyorum. Yani ben bu olayın ...

Nuri Gündeş: Siz diye hitap ediyorsunuz, ben onları söylemedim.

Mithat Sancar: Hayır siz, ben diyorum yani biz diyorum. Yani devlet olarak.

Nuri Gündeş: Bakın benim elemanım değil. Eleman olarak kullanmadık.

Can Dündar: Ne olarak kullanıldı sayın Gündeş?

Nuri Gündeş: Kendiliğinden yapmış diyorum bakın.

Mithat Sancar: Şimdi siz böyle diyorsunuz ...

Can Dündar: Kendiliğinden yapmış?

Nuri Gündeş: Kendiliğinden yapmışlar. Böyle yapan var mesela böyle yapanlar var. Türklük şuuru

Can Dündar: Pasaport verenler belli, silah kullanma izni verenler belli.

Nuri Gündeş: Bizim onunla hiçbir ilgimiz yok.

Mithat Sancar: Sizin ilginiz olmayabilir, şunu söyleyip bitireceğim yani çok kısa olarak söyleyeceğim. Böyle konuştuğunuz zaman ve olayı sadece Asala mücadele boyutunda aldığınız zaman zaten yaratılmış olan şu meşruiyet zeminin güçlenmesine katkı yapıyorsunuz. Siz değil, ben, siz kim yaparsa yapsın.

Can Dündar: Meşruiyet derken bu cinayetin meşrulaştırılmasını kastediyorsunuz.

Mithat Sancar: Evet yani içeride kullanılmasına, işte yüzlerce, binlerce operasyon.

Can Dündar: Yani bunu devlet yaptıysa biz niye yapmayalım’a gelen bir şey meşrulaştı.

Mithat Sancar: Hayır şunu söylüyorum; yaptıkları da, Susurluk’ta yaptıkları da meşruydu, aslında o kahramandı. Çünkü bir dönem işte bunları yaptı. Bunları yaptığı için de sonra yaptıkları da meşrudur, bunu gören başkaları da ben Çatlı olmak isterim diyor.

Nuri Gündeş: Şimdi bakın ben size bir şey söyleyeyim. Ben değil onların kullanılması, Güneydoğu’daki korucu sistemine de karşıyım. Neden? Çünkü bunlar zamanla devletten aldığı güçleri kendi menfaatlerine kullanıyorlar.

Ömer Lütfi Mete: Aynen öyle.

Nuri Gündeş: Güneydoğu’da verdiğim rapor şudur; ya bu adamlar ellerindeki silahları satacaklardır, ya onu kendi ahmallerine hizmet edeceklerdir, veya ellerinde bu silah olduğu için, devletin adamı olduğu için hedef olacaklardır.

Mithat Sancar: Hepte olmuştur zaten.

Nuri Gündeş: Şimdi bakın şimdi bu şeyi, müsaade edin burada söyleyeyim. Burada söylerken hiçbir zaman sizin anladığınız şekilde söylemem. Ben yurtdışında yapılan bir operasyonu meşruiyetini kendi açımdan söyledim, benim elemanım demedim.

Mithat Sancar: Siz değil ama devletin belgeleriyle eleman olarak kullanıldığı ortaya çıktı.

Nuri Gündeş: Devletin elemanı değildir, devletin kayıtlı elemanı değildir, devletin paralı elemanı değildir.

Mithat Sancar: Devletin verdiği kırmızı pasaportla çıkmıştır.

Nuri Gündeş: Efendim bize ne, onu kim verdiyse. Parayla da alıyorlar pasaport.

Ahmet İnsel: Bazı ülkelerde bu yapılmış olsa demokratik ülke ile demokratik olmayan ülkenin arasındaki fark böyle bir rezalet ortaya çıktığında yani devletin pasaport verip veya nüfus cüzdanı verip kimlik verip, resmi kimlik verip bir suçluyu kendi istihbarat elemanı olarak eylem elemanı olarak ortaya çıktığında burada işleyecek mekanizmalar vardır. Velev ki kullanmış olduğu diyelim, kullandı. Demokratik bir devlette işleyecek olan mekanizma bunun sorumluların ortaya çıkarılması ve cezalandırılmasıdır. İkinci mekanizma vardır demokratik mekanizmalarda. Bu çünkü her seferinde sivil yönetimin yani hükümetin o kurumunun en üstündeki temsilcisi yani ya bakandır bu, ya emniyet genel müdürüdür istifa eder. İstifa eder çünkü kendi altındaki altlarının yaptığı eylemlerden sorumludur. Gayri kanuni bir işlem yapılmıştır. Artık o gayri kanuni işlemi yapan kişinin en üstü o mevkide duramaz. Niçin Türkiye’de seçilmişler bu istifayı yapmazlar? Çünkü seçilmişler kendilerinin de asli yönetici olmadığını bildikleri için sorumluluğu üzerine almazlar. Bugün içişleri bakanının aklından istifa etmek geçmiyor. Halbuki kendi hiyerarşisi içinde, kendi sorumluluğunda olan insanlar ciddi hukuk dışı işlemler yapmışlardır. Emniyet genel müdürlüğünün sorumluluğundadır bu, emniyet genel müdürlüğü kendisi istifa etmelidir. Yani daha önceden bakanın, hükümetin falan değil normal mekanizma orada istifa mekanizmasıdır, soruşturma mekanizmasıdır. Olabilir böyle şeyler yani hiçbir devlet denen şey çok temiz bir şey değil. Devlet denen şeyin içinde çok kirli şeyler de var.

Can Dündar: Ama yaptırımı var, müeyyidesi var.

Ahmet İnsel: Ama demokratik olan devletle, demokratik olmayan yani Rusya ile bir Türkmenistan’la, ne bileyim Türkiye'nin arasında olması gereken fark örnekleri alıyorsak eğer, bu olmak gerekir.

Can Dündar: Namık Kemal Zeybek’in bir düzeltmesi var, Fikri Sağlar’a ve Ömer Lütfi Mete’ye söz vereceğim, kısa bir aradan sonra. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devlet tartışmasının derinliklerine inmeye başladık bu saatte. Namık Kemal Zeybek bir cevap hakkı kullanmak istiyordu. Alperen ocaklarının adını verdi çünkü Nuri bey.

Namık Kemal Zeybek: Sayın Gündeş adını da tam söyleyemiyor, iyi takip edememiş beli. Bu işin Alperen ocaklarıyla hiçbir ilgisi olmadığı belli yani görünüp duruyor. Alperen ocaklarından çok önce varolan nizami alem ocaklarına bir ara uğramış çıkmış, anlaşılan ocakları pasifist bulmuş, beğenmemiş başka yerlere açılmış. Yani dolayısıyla hemen böyle Alperen ocakları filan diye adını bile söyleyemediği, adını bile bilmediği bir konuda hemen gündeme getirmesi elbette ki saygıdeğer bir insan olarak çok saygıdeğer bir tutum değil.

Nuri Gündeş: Ben de basından duyuyorum, ben yani işin içinde değilim.

Can Dündar: Sayın Zeybek isterseniz bu turda ...

Namık Kemal Zeybek: Şunu söyleyeyim; şimdi bu konularda az bilgiyle hüküm vermek zordur. Yani bir olay olmuş, nedir bu olay? Çok az bilgi sahibi olan insanlar hemen tahminle dış mihrakların işi olamaz, olabilir, derin incelemek lazım, üzerine gitmek lazım, bunun arkasında ne var? Olmayabilirde, o da mümkündür ama bütün bunlar incelemeler, araştırmalar, sorgulamalar sonucunda ortaya çıkar ve mutlaka çıkarılmalıdır. Ben bunu söyleyeyim. Efendim burada tabi böyle tam net olarak söylenmese de milliyetçilik yine suçlu sandalyesine konulur gibi oluyor. Bunu kabul etmek mümkün değildir. Türk milliyetçiliği Atatürk’ün ortaya koyduğu Türk milliyetçiliği hem bu devletin, hem bu halkın güvencesidir. En önemli savunma mekanizmasıdır. Dolayısıyla bir toplum eğer milliyetçi olmaktan çıkarsa o toplum dağılmaya başlar ama milliyetçilik nedir, milliyetçi nedir, onun tanımını yapmak lazım, üzerinde durmak lazım. Efendim milliyetçiler yapıyor. Kim milliyetçi, nereden belli milliyetçi olduğu? Yani hangi ifadesinden belli milliyetçi olduğu? Yani eylemi bilip onun karşıtında hemen milliyetçiler vardır demek doğru değildir. Yani çok yakın zamanda, çok yakınlarımızda bir önemli işadamını da bir kaç kişi öldürdü ve halen işte onlardan birisi Avrupa’da dolaşıp duruyor, Avrupa’nın hukuğa çok bağlı devletleri hiç o kişiyi getirip Türkiye’ye teslim etmiyorlar, koruyup duruyorlar. Bir başka şey daha söyleyeceğim. Evet Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde bir takım yanlış iş yapanlar vardır, devletimizin kurumlarında eksiklikler, yanlışlıklar vardır ama ne başka devletlerde bu yanlışlıkların olması bizde de olmasını meşru gösterir, ne de bir çok devlette olan ama olmaması gereken yanlışlıklar Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde var diye ısrarla böyle Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni kötüleyecek ifadelerden de kaçınmak gerekir. Yanlışları devlet yapmıyor, devlet çünkü bir soyut kavram ve o bize lazım.

Can Dündar: Bu biraz önce Nuri Gündeş’in söylediklerini siz yanlışlık olarak görüyor musunuz?

Namık Kemal Zeybek: Hangisini?

Can Dündar: Yani bu işte bir Asala operasyonu devletin bir tür refleks olarak bu görevlendirmeleri yapması.

Namık Kemal Zeybek: Efendim Asala konusunda devletimiz gereğini yapmıştır, ondan ötesini ben bilmiyorum. Yani birileri yaptı mı, yapmadı mı bilmiyoruz ki. Ben bilmiyorum, acaba bu bilenler nasıl biliyorlar hemen. Yani ortada basında çıkan bir şeyden ötürü hemen hüküm verip bu olmuştur demek ne kadar doğrudur. Bu kadar açık mı? Yani biz derin devlet derken kendimizin çok derin bilgilere sahip olduğu sanısında da varmayalım, yanılgısına varmayalım.

Can Dündar: Hayır teorik olarak diyor ki yani gerekirse devlet hapishanelerdeki herkesi de görevlendirir.

Namık Kemal Zeybek: Böyle bir şey olmuş olsa asla böyle bir şeyi onaylamam, zaten sayın Gündeş’in de ben onayladığını anlamadım yani öyle bir şey söylemedi.

Nuri Gündeş: Hayır.

Namık Kemal Zeybek: Öyle bir şey söylemedi. Onaylaması mümkün değildir.

Can Dündar: Devlet gerekirse hapishanelerdeki herkesi görevlendirir.

Namık Kemal Zeybek: Devletin görevleri vardır, devletin görevlileri gereğini yaparlar yani ama bu gereği yapılırken de yine hukuk içinde kalınması gerekir. Bizim devletimiz bütün devletler gibi birinci görevi bütün devletlerin birinci görevi halkının güvenliğini ve huzurunu sağlamaktır, buna asayiş ve emniyet derler. Devletin birinci görevi asla vazgeçemeyeceği görev budur. Asayişi sağlamak, emniyeti sağlamak. Asayiş iç meseledir, emniyette dış meseledir. Devlet bunun için lazımdır ama bu klasik devlet anlayışıdır, bizim devlet başardınız tartışmalı olsa da aynı zamanda bir hukuk devletidir. Yani en azından yaklaşımımız budur, kararımız budur. Ne kadar başardığımız tartışmalı olsa da bizim devlet aynı zamanda bir refah devletidir. Ne kadar tartışmalı olsa da sosyal devlettir ve devletimiz bunların gereklerini yerine getirmelidir ama bir şeyi hiç unutmamalıyız; yani elbette ki bölge üzerinde planı olanlar, büyük Ortadoğu projeleri gündeme getirip büyük Ortadoğu ülkelerinin kaynaklarını ele geçirmek ve bütün bu coğrafyayı kendi malları için uygun pazar haline getirmek isteyenlerin çok ince hesapları vardır. Dolayısıyla bu ince hesaplar için de çok ince ince işler de kurulur, kurgulanır ve yapılır. Bunlar da vardır.

Can Dündar: Bir Amerika’nın tezgahı da olabilir bu diyorsunuz?

Namık Kemal Zeybek: Evet mümkündür, vardır. Çünkü bildiğimiz bir gerçek var. Büyük Ortadoğu projesinin en önemli kararlarından birisi milli devletleri ortadan kaldırmak ki bunun içine Avrupa ülkeleri de dahildir. Bunlar açıklanmaktadır, kitaplarda da yazılmaktadır. Yani Brezinski’nin büyük satranç tahtası adlı kitabını okuduğunuz zamanda bir çok gerçekler ortaya çıkar. Yine Amerikalıların yazdığı kitapları okursanız Amerikalıların, vicdan sahibi Amerikalıların mesela Joseph ..... kitaplarını okumak yine bir çok gerçeklere bizi ulaştırır. Yani bunlar yokmuş gibi her şey Türkiye’de birilerinin yanlışından ibaret gibiymiş gibi bakmak yanlıştır ama bu büyük doğru Türkiye’de durumdan vazife çıkarıp, hukuksuzluk yapanları kanunsuzluk yapanları da mazur göstermez ve onları da meşru kılmaz.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Bir şu ayrıntıyı koysak iyi olur diye düşünüyorum. Hem tırnak içinde uygar, demokrat sayılan ülkeler hemen hemen bizdeki kadar karanlık olayların yaşandığı ülkelerdir. Bunda hiç kuşkum yok, orada şu oluyor demin Ahmet bey’in işaret ettiği gibi. Devlet gereğini yapıyor yani farkında olsa en tepeden göz yumulmuş bile olsa nihayetinde bir kangren olmuş gibi o uzvu kesip atıyor.

Mithat Sancar: Yani İtalyan başbakanını bile mahkum ettiler yani.

Ömer Lütfi Mete: Gayet tabi. Yani bunu bizim devletimiz bunu yapmadığı için aslında devlet bile değil diye düşünüyorum.

Can Dündar: Devlet onu göze alıyor dediniz zaten siz. Yani devlet bu işe girerken sonunda olacağını bilerek giriyor.

Ömer Lütfi Mete: Gayet tabi şimdi. Bir içişleri bakanı gidebilir, bir genelkurmay başkanı gidebilir böyle kariyer seçenlerin kaderidir bu. Devlet ciddi bir iştir, ateşte oynamaktır. Devlet adamı iseniz lanetlenmeyi bile göze alacaksınız eğer bunu yapıyorsanız. Birisi bunun bedelini ödeyecek. Şimdi biz de bunu yapmıyoruz, bu olmadığı için biz bu sefer sadece içimizde dönen bir kirli oyunun parçalarıyız gibi görünüyoruz. Şimdi bu olaya bir bakarsak, bir örnek için üzerinde durmak istiyorum. Aşağı yukarı 5 yıldır çok ısrarlı bir şekilde Amerika Birleşik Devletleri’nin Karadeniz’e girmek istediğini biliyoruz. Yani NATO Karadeniz’de olayım diyor. Bizim nasıl bulmuşlar, gerçi bu iradeyi de yadırgadım, daha doğrusu beklemiyordum bu kadar. Bizim askerimiz de direniyor. Yani bir NATO üyesi ülke olarak Karadeniz’deyiz ayrıca. Haklı olarak şimdi bir de Rusya’nın istemediği bir olay olacak bu ama Trabzon’da oralarda kopan fırtınaların arkasında bu iradenin payını aramamak mümkün değil. Dolayısıyla bir şekilde Türkiye’ye bunlar bakın canınızı yakarım, ayağınıza basarım demektir. Politik sonuçları tasvip etmemek için yapılmış operasyonlar olabilir. Demiyorum ki bu yani bir takım çılgınların yaptığı bir eylemden ibaret olmayabilir, asla böyle değildir demiyorum ama şu an itibariyle ortadaki veriler her iki ihtimalin en azından denk olduğunu gösteriyor. Biz bu ve benzeri olayların hiçbirisinde gündelik katil ya da katil zanlıları bulup arkasını getiremediğimiz için ülke olarak daima ülkeden ülkeye operasyonlara aday bir ülke halinde kalıyoruz. Kimsenin ayağına basamıyoruz, çek ayağını diyemiyoruz. Bu aslında derin devletin olmaması mıdır, devletin olmaması mıdır aynı kapıya çıkıyor. Bir ülke kendisi içinde bu kadar dış operasyonun yapılabilmesine niçin seyirci kalıyor? Aciz mi, çaresiz mi?

Can Dündar: Daha çok kendi yurttaşıyla uğraştığı için böyle bir şey?

Ömer Lütfi Mete: Hayır aksine kendi vatandaşlarıyla uğraşıyor.

Can Dündar: İşte onu diyorum.

Ömer Lütfi Mete: Bu devletin birimleri, birincisi birbirleriyle kavga ediyorlar. İkincisi, vatandaşla kavga ediyorlar, eloğlu da gelip cirit atıyor, mesele bundan ibaret. Bunu görmemiz lazım, derininde bu var bu işin.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Sağlar?

Fikri Sağlar: Aslında nedenine gelince çok basit, buradaki konuşmalarımızın özeti de o bence. Türkiye Cumhuriyeti henüz hukuk devleti olmadı. Hukuk devleti olma doğrultusundaki iradesi de kırıldı biraz evvel söylediğimiz nedenlerden kaynaklanarak. Eğer biz hukuk devleti olabilseydik, eğer biz herkesin eşit haklara sahip olduğunu, özgür olduğunu, o özgürlüğün sınırlarını kurallarla ve yani hukukla belirleyeceğiz demiş olsaydık bunları konuşmazdık. Biz bunları konuştuğumuz içindir ki biraz evvel söylediğiniz gibi bir yerde okudum, ne kadar doğru bilmiyorum. Türkiye’de 25 ülkenin istihbarat örgütünün adamları dolaştığını ve bunların büyük bir çoğunluğunun Güneydoğu’da ve Karadeniz’de olduğunu dolaştığını söylediler. Kaç kişiler, nelerdir onları bilemiyorum ama böyle bir bilgi sahibiyim. Şimdi başka ülkelerde de böyle şeyler vardır diyor bizim şeylerimizde de ama onlar hukuk devletine uygun yapıyorlar diyor. O nedenle İtalya’daki temiz eller operasyonunda 3 başbakan 336 milletvekili ve binlerce kamu görevlisi tutuklandı, İspanya’da daha yine bir kaç sene önce Bask bölgesinde yapılan bu tip faaliyetlerde, yasa dışı faaliyetlerden dolayı içişleri bakanı eski başbakan Gonzales de dava edildi. Emniyet genel müdürü ve bir çok polis tutuklandı. Fransa’da aynı şeyler yapıldı. Türkiye’de neden yapılmadı? Türkiye hukuk devleti olmaktan çıktığı için. Bakın şimdi meşru olmayan, meşru ve sizin için meşru olan güvenliğiniz için de olsa yapmanız gereken bir işlemi meşru olmayan kişiler ve yolla yaparsanız hukuk devleti olmaktan çıkıyorsunuz. Benim yurtseverliğimi kimse tartışamaz, benim milliyetçiliğimi kimse tartışamaz. Ben bu ülkenin Türkiye Cumhuriyeti’nin saygın, Türkiye Cumhuriyeti’nin barış içerisinde yaşayan kişilikli, komşularıyla ve dünyada etkin bir ülke olmasını istiyorum. Onun için çok iftihar ederek bu ülkede varolan sıkıntıları anlatmaya ve bunları çözmeye gidiyorum. Kimse kimsenin milliyetçiliği ile ya da sevgisiyle tartışma konusu yapmamalıdır. Önemli olan kurallardır. Şimdi bir şey okumak istiyorum. 12 Ekim 1998 günü yani meşru olmayan organlarla iş yapmaya başladığınız zaman nerelere geldiğini göstermek adına ya da işte katilleri siz devlet görevlisi gibi kullanırsanız ne yapalım canım orada da bir düşman vardı, onu onlarla öldürdük derseniz nereye gittiğini göstermek için söylüyorum. 12 Ekim 1998 günü Mehmet Eymür İstanbul 6 nolu DGM’ye ifade verdi. İfadesinde dedi ki; Mehmet Ağar’ın emriyle Nurettin Güven ile Devsol lideri Dursun Karataş’a 80 kilo uyuşturucu gönderdi. Ancak Tarık Ümit bu uyuşturucuyu ihbar ettiği için Almanlara, Tarık Ümit öldürüldü. Emniyet genel müdürü Dursun Karataş’ın yakalanması için Nurettin Güven’e resmi bir kişi yasadışı yollardan 80 kilo eroin gönderdiğini mahkemeye söylüyor. Bu doğru mudur diye soruldu. Arkasından 19 Kasım 1998’de Mehmet Eymür geldi bir hata yaptım dedi. 292.5 kilo eroin gönderildi dedi. Şimdi bu doğru mudur? Bu mahkeme zabıtlarına geçti. Peki bununla ilgili ne yapıldı? Eğer siz bununla ilgili bir şey yapmazsanız, Türkiye bundan sonra bir çok şeyi yapabilir. İtirafçılar var, itirafçılar gidiyor bomba atıyor, adam öldürüyor. Bakın bizim komisyonda da geldi bunlar. Muratlar diye iki murat diye insanlar var. Bunlar itirafçılık yapmışlar, sonra devlet bunları yasayla itirafçı yasasından koruma altına almış. İzmir’de adam soydular, gasp ettiler. Gittiler rüşvet aldılar, bir şey yapamıyordu koruma altında olduğu için. Adam diyor ki, ikisi; biz yolda gidiyorduk bir araba bizi solladı. Vay sen bizi nasıl sollarsın diye gittik adamı öldürdük diyor. Adam niçin öldüğünü bilmiyor. Gidiyor teypte kayıtları var bunların. Eğer siz yasalardan uzaklaşırsanız arkası arkasına bir çok örnek verebiliriz. O nedenle Türkiye’de benim bildiğim kadarıyla 17.547 faili meçhul cinayet var. Şimdi oradan sayın Mete’ye geliyorum, Hrant cinayetine. Benim de Danıştay başkanıyla Hrant cinayetinin arkasındaki güçlerin farklı olduğu görüşündeyim. Evet bizimkinde yani bir çok kurumların bundan fırsat bilerek, ellerindeki belgelerle birbirlerini çürütme doğrultusunda, hükümet yani seçilmişler ve atanmışların birbirleriyle çarpıştırdığı tetikçiler veya kurumlar, kuruluşların dışında bundan faydalanmanın, bundan rant elde etmenin dışında arkasında bu işin yapanların, tezgahlayanların farklı olduğunu düşünüyorum. 1 Mart tezkeresinde de Amerika Irak’a girerken Trabzon’u da istedi. Trabzon limanından da kullanılmasını istedi. Trabzon’da bir şeyler oluyor, linç eylemleri oluyor, işte papaz öldürüldü, oralardan birileri getiriliyor ve Hrant Dink’in öldürülmesinden bugüne kadar geçen sürede de çok ciddi, daha önce de yapılıyordu bu. Yani Danıştay baskını sonrasında da yapıldı hatırlarsanız, Atabeyler ve arkasından genelkurmay’ın önünde basın açıklamaları, belgeler vermeler bu kirli bilgilendirme yani yanlış enformasyon, dezenformasyon yapılıyordu ama bugünkü kadar yapılmamıştı. Şimdi bugünkü kadar yapılmasının arkasındaki yatan nedir, bunu çok düşünmeliyiz. Evet bilgi sahibi olarak düşünmeliyiz.

Ömer Lütfi Mete: Bulmalıyız.

Fikri Sağlar: Bulmalıyız. Şunun ben bir türlü cevabını alamıyorum; üzerinde sim kartları var, çıktı. Nerede çıktı Ogün Samast’ın cezaevine girerken çıktı. Şimdi bu sim kartı daha önceden Trabzon’dan konmuşsa, yol boyunca herkes arayıp da bulamamışta ayrı bir mesele. Eğer emniyetin sorgulaması sırasında bulunmuş ve görülmemişse ayrı bir mesele. Oralarda yoksa, ring arabasına bindirilip cezaevine götürülürken cezaevinde çıktığına göre o arada cebine konulmuşsa ayrı bir mesele. Kim bunları yaptı? Bunun üzerine gitmek gerekiyor ama biz onun üzerinde kimle konuştuğunla, işte jandarmanın bir erinmiş onunla verdiği gibi enformasyonlarla işi geçiştiriyoruz. Benim söylemek istediğim ...

Can Dündar: Teşekkür ederim. Son tura geleceğim, orada tekrar söz vereceğim. Son turda bütün konuklarımızdan peki bunun içinden nasıl çıkarız? Devleti rayına nasıl oturturuz, o konuda bilgi sahibi sunmalarını rica edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Son tura girdik. Derin devlet ne yapılmalı, onu tartışacağız konuklarımızla. Sizlerden çok sayıda mesaj alıyoruz. Ayrıca stüdyoda genç arkadaşlarımız da var, onların soruları da var. Deniz Menekşe’den bir soru alıp, Nuri Gündeş’le başlamak istiyorum son tura. Buyurun?

Deniz Menekşe: Sorum Nuri Gündeş’e. Ülkemizde emniyetin ayrı, jandarmanın ayrı istihbaratı var. Ayrıca JİTEM diye ayrı bir yapı var. Milli istihbarat teşkilatı da var ayrıca. Dolayısıyla ortada istihbarat açısından bir karışıklık var. Sizce istihbarat tek elde toplansa daha iyi olmaz mı?

Can Dündar: Bir çözüm önerisi olarak siz ne öngörürsünüz bütün bu kaostan çıkmak için ve arkadaşımızın sorusu.

Nuri Gündeş: Şimdi efendim devletin milli istihbarat, adından da anlaşılacağı üzere bir ana kuruluşu var. Bu gizli kaynaklardan, açık kaynaklardan, yarı açık kaynaklardan haber toplar. Bu haberi temel istihbarat olarak toplar, arşivler cari istihbarata toplar, ondan sonra da onların ikisini birleştirerek muhtemel spekülatif istihbaratı toplar. Mesela ben bir şey söyleyeyim; bundan diyelim ben dış istihbarat başkanlığına tayin oldum. Irak-İran savaşı çok şiddetli bir şeklide devam ediyor. Barzani güçleri sıklet merkeziyle İran üsleri üzerine gidiyor. Irak güçleri Barzani’yi arkadan vurmak istedi. O zaman ne yaptı Saddam? Öyle bir hunharca plan hazırladı. Halepçe'ye bomba attı, biyolojik bomba attı. Şimdi biz burada daha evvel dedik ki; Kerkük Kürtleri zavallı. Kendi kendini koruyamayacaklar. 70’li yıllarda bunlar ne yapmışlar, bizim yanlış politikalarımız dolayısıyla bir kısmı orayı terk etmiş, bir kısmı da idam olmuş, silahsız. Soran bölgesinde Barzani ile Talabani yerleşmiş, bizimkiler Kerkük’te kendi topraklarını koruyacak halde değiller. Onlara bir asimilasyon politikası uyguluyor Saddam. Malını bir Türk’e satamıyor. Nüfus idarelerinde kayıtlar yok ediliyor. Sanki bugün, bu sene sonunda yapılacak referandumu o zamandan Saddam onları hazırlamış, farkında olmadan. Bu şartlar altında oranın hani bir ara söylediler, ne yapması lazım silahlanması lazım ama gelin görün ki devletteki devamlılık ben ayrıldıktan sonra vazgeçtiler. Şimdi planlamasıyla bu oluyor devletin başında. Milli güvenlik kurulu, devlet, mevlet ama Irak bize küser diye böyle bir şeyden vazgeçti ama neye küser? Irak ne yapıyor ki bize PKK’yı orada efendim besliyor, oradan gönderiyor, oradan şey yapıyor. İşte yani devletin bugün sıkıntılı bir duruma düşmesine vesile oldu. 1 Mart tezkeresiyle doğru veya yanlış Amerika’nın husumetini çektik, orada demin söylediğiniz gibi büyük Ortadoğu projesini canlandırmak için bir üst lazımdı, Kürt bölgesinde bir özerk cumhuriyet kurup orada asamadık.

Can Dündar: Siz değişmeyen bir devlet politikası olmalı ve ona uyulmalı mı diyorsunuz her iktidar döneminde.

Nuri Gündeş: Şimdi efendim bakın bizim psikolojik savunma başkanlığı kurulduğu zaman Nurettin Paşa tuğgeneral başındaydı. 3 tane tanırsın İbrahim Kafesoğlu diye bir profesör geldi. Ben dedim ki; sayın Paşam psikolojik savunmanın da anlamı şu olmalı; bir propaganda yapılmadan evvel haber almalı, o da karşı propagandayla yok etmeli. Sen burada otur benim yanımda dedi. Geldiği zaman, Kafesoğlu’nun ben hiç unutamadığım Allah rahmet eylesin bir sözü var. Eskiden Osmanlı İmparatorluğu’nda bir .......... varmış. Devletin ana politikasını, milli politikasını çizermiş bunlar ama sonradan demin söylediğiniz gibi hükümetle politikası haline gelmiş bizim milli politikamız. Hatta şöyle; ben dış istihbarat başkanı olduğum zaman dış Türkler politikasını yeniden ele aldım. Atatürk’ün o 33 senesinde söylediği Rusya’daki Türk devletlerinin şimdiden ele alınıp onlara el uzatılmasını söylemişti sonradan vakit geçer diye, Atatürk’ün böyle bir konuşması var. Sonra Özal’ın da yaptığı Bulgaristan’a gelin canım, hepiniz gelin, hepiniz gelin, hepiniz gelin bu değil. Bizim politikamız onların orada kalıp Türk örf, adet, ananelerine göre hareket etmeleri, bunu yapamadık. Şimdi onun için bu politikalar milli politikalar çok önemlidir. Devletin ana iyi çizilmelidir. Mesela Yunanistan’ın bir .... iddiası var, İstanbul vardır, şu vardır filan. Rusların sıcak denizlere inme politikası vardır. Bu çarlık Rusya’sında da aynıdır, hiç değişmez bunlar ama bizde hükümetler politikası var. Onun için bu milli politika çok önemlidir.

Can Dündar: Ahmet İnsel ne diyorsunuz? Yani bir sabit politika olması, devletin bir resmi politikası olması.

Ahmet İnsel: Bütünüyle devletin toplumdan bağımsız, toplumun dinamiklerinden bağımsız ve toplumu denetleyen, toplumun üzerinde tahakküm kuran bir devlet anlayışının sonucudur. Devletin toplumsal dinamiklerden bağımsız bir milli politikası ancak devlet politikasıdır. Millilik o zaman devlete özgü bir şeydir, topluma özgü bir şey değildir demektir. İşte burada zaten ciddi sorun çıkıyor. Zaten burada milliyetçilik dediğimiz o olgu o devlet aklının, o devletin tahakkümcü vasfının yeniden üretilmesi ve toplumsal çatışmaların, toplumu çeşitli fraksiyonlara bölerek millik adı altında toplumun aciz kırınması politikasının bir aracı haline gelir. Çünkü milli olma vasfı o devlete özgü bir şeydir, topluma özgü bir şey değildir. Milliyetçilik zaten aynı zamanda bütün devlet politikalarında toplumu kendine tabi kılmak ve o siyasetlere tabi kılmak için kullanılan bir araçtır. Bu açıdan milliyetçilik tehlikelidir. Biz milliyetçiliği sadece böyle iyi vatanseverlik falan filan diye geçiştiriyoruz. Herkes milliyetçi olmalı diyoruz, herkesin milliyetçi olması tehlikeli bir şeydir. Çünkü herkes milliyetçi olduğu zaman diğerine karşı da milliyetçi olmaya başlar. Toplumsal bir bölünme üzerine dayalıdır.

Can Dündar: Çare?

Ahmet İnsel: Dolayısıyla ben 3 şeyde özetlemek istiyorum. Birincisi hukuk devleti devletinde bir milli politikasının demokratik kurumlara tabi olmasıyla mümkündür. O demokratik kurumlar içinde devletin ve toplumun politikası, uzun vadeli politikaları da o demokratik kurumlar için de tespit edilir. O demokratik kurumlar toplumun geleceğini devam ettirirler, belirlerler. Çünkü toplumun, toplumu, toplumsal olguyu, yurttaşlar topluluğunu toplum dediğimiz yurttaşla topluluğudur. Yurttaşlar toplumu içinde hainler bulunduğunu, bunların hıyanet edecekleri noktasından hareket ettiğiniz andan itibaren demokratik mekanizmaları çalıştıramazsınız. Suçlular çıkabilir, yasalara aykırı davrananlar çıkabilir ama potansiyel hain anlayışı, iç düşman anlayışından baktığımız zaman demokratik mekanizmalar yerinden bütünüyle devre dışı kalırlar. Toplumu da devletin ayakta kalması için gerekli bir unsur olarak görürsek biz devlet kutsaldır, toplumda her devletin ayakta olması için bir topluma ihtiyacı var. İşte bu toplumu da bu şekilde beraber tutalım dersek eğer ki Türkiye’deki milliyetçiliğin refleksleri genellikle bu yöndedir. O zaman biz bir devlet aklının ve devlet tahakkümünün altında bir o yana, bir bu yana savrulan, dezenformasyona uğrayan, onun o günkü gerekleri neyse ona kendimizi tabi kılmış bir topluluk haline geliriz, bir sürü haline geliriz ve son olarak şunu belirteyim; hukuk devleti kavramı üzerinde çok durduk. Hukuk devleti bu anlamda hem devletin bir hukuksal dayanağı yaslanması demektir. Diğer taraftan da siyasal sorumluluk demektir. Yani sadece ben seçildim demekle de olmaz. Seçilmek aynı zamanda siyasal sorumluluğu almaktır. Ömer Lütfi Mete’nin belirttiğine yeniden geliyorum. Siyasal sorumluluğu almaktır, siyasetin bir sorumluluğu vardır. Orada yaptığınız işlerden sorumlu olmanız gerekir ve bu açıdan da toplumun devletten hesap sorması kadar siyasetten hesap sorması da olmazsa olmaz bir gerekliliktir. Biz bunları yapmadığımız zaman topluma hiçbir şekilde güvenmediğimiz zaman, demokratik mekanizmalarının toplumun her seferinde bir fesatlık yuvası olarak gördüğümüz zaman o zaman zaten hukuk devleti falan gibi kavramlara bir şeyimiz olmaz ve bu çerçevede de ben yine tekrar ediyorum. Milliyetçiliğinde Türkiye’de aldığı boyutları ve genelde de bütün dünyada şunu belirteyim; bütün dünyada bütün bu kirli işler devlet içinden yapılan kirli işler hep milliyetçilik yaftası altında yapılır. Ben daha hiç görmedim ben milliyetçilik değilim deyip de bütün bu kirleri işleri yapanları dünyanın hiçbir yerinde.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Ahmet İnsel: Dolayısıyla milliyetçiliğe de çok dikkatli davranmamız lazım ve milliyetçilik eleştirisini özellikle bu aşırı, bu ırkçılığa varan, Türkiye’de ırkçılığa varan bir milliyetçilik var. Bu ırkçılığa varan milliyetçiliğe karşı toplumsal olarak biz bir ahlaki karşı çıkışı gündeme getirmemiz lazım.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ne diyorsunuz sayın Zeybek? Son söz.

Namık Kemal Zeybek: Efendim birincisi, Türkiye’de Türk milliyetçiliği hiçbir zaman ırkçı olmamıştır, hiçbir zaman.

Ahmet İnsel: Bakın bir şey söyleyeceğim.

Namık Kemal Zeybek: Yani Türk milliyetçiliği ideolojisi asla ırkçılık yoktur.

Ahmet İnsel: Dün bir gazetede ...

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliğin kurucusu Ziya Gökalp, fikir babası Ziya Gökalp.

Ahmet İnsel: Namık bey, bir şey söyleyeceğim siz devam edin.

Namık Kemal Zeybek: Tabii buyurunuz.

Ahmet İnsel: Dün bir gazetede ismini vermeyeceğim, önemli değil. Şunu okudum; Türk milletini oluşturan unsurlar diyor. İşte tatarlar, Kırgızlar, falan, filandır diyor ve Türkiye’de yaşayan Müslüman olan ve isimleri sayıyor, Kürtler, bilmem ne. Şimdi bu Türk milliyetçiliğinde eğer biz sadece ırk üzerinden ve Müslümanlık üzerinden ama bunu ....

Namık Kemal Zeybek: Ama şimdi siz bilim adamısınız, ırk kavramının ne olduğunu bilmeniz gerekir. Bakın hem Müslümanlar diyorsunuz, hem ırkçılık diyorsunuz. Nasıl bağdaştırıyorsunuz ?

Ahmet İnsel: Ben ayrımcılık olarak onu alıyorum.

Namık Kemal Zeybek: Efendim bu ayrımcılık başka bir şeydir.

Ahmet İnsel: Irkçılık yapanlar da vardır, ayrımcılık üzerine de oluşmuş olanlarda vardır.

Namık Kemal Zeybek: Siz öyle diyorsunuz ben tam tersini söylüyordu. Türk milliyetçiliği, Türkiye’deki Türk milliyetçiliği hiçbir zaman rasist, ırkçı olmamıştır. Asla böyle bir şey yoktur.

Ahmet İnsel: Irkçı damarları vardır.

Namık Kemal Zeybek: Efendim asla böyle bir şey yoktur.

Ahmet İnsel: Orkun dergisi. Veri diye bir şey vardır Türkiye’de.

Namık Kemal Zeybek: Yani Orkun dergisi diye bir şey vardır. Yani bu şu manayı bütün liberaller, bazı liberaller teslimiyetçidir ve Türkiye'nin dağılmasını isterler diye bütün liberaller hayır’dır diyebilir miyiz? Yani böyle genelleştirmeyin.

Ahmet İnsel: Ama siz o zaman şey demeyin; Türk milliyetçiliğin içinde bu unsurlar da vardır.

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliği çizgisi, ana çizgisi hiçbir zaman ırkçı olmamıştır. Ziya Gökalp’in Türkçülüğün esaslarını yazdığı dönemde dahi, cumhuriyetin başlarında yayınlanmıştır. Onun da şikayetçi olduğu yani bazı gençler arışı görüşler ortaya koyarak Türk milliyetçiliğine zarar veriyorlar sözü vardır. Dolayısıyla Türk milliyetçiliğinde ırkçılık yoktur. İkincisi dünyada yer kürede, yani hayaller içinde yüzmeyelim, gerçekleri bilelim. Bu dünyada milliyetçi olmayıp da varlığını sürdürebilecek hiçbir toplum yoktur. Bütün toplumlar milliyetçi olmak çabasında içindedir. Yani milliyetçilik birleştirici bir fikirdir, bütün anayasalarımızın gereğidir ve Türkiye Cumhuriyeti’nin temelinde Ziya Gökalp’in esaslarını koyduğu Mustafa Kemal Atatürk’ün uyguladığı Türk milliyetçiliği vardır. Türk milliyetçiliği olmasaydı siz burada oturamazdınız, bu dille konuşamazdınız. Yani gerçekleri konuşalım. Türkiye Cumhuriyeti varlığını biz bugün Türkçe konuşuyorsak, bugün bir ortak bir alanda Türkiye Cumhuriyeti gibi kusurları olmasına rağmen şerefli ve büyük bir devlette yaşıyorsak bunu Türk milliyetçilerine borçluyuz. Mustafa Kemal Atatürk’ün liderliğinde Türk milliyetçileri Türkiye devletini kurma savaşı verirken İstanbul’da oturan, yine bu şehirde oturan bir takım yazarlarda Türk milliyetçiliği aleyhine yazılar yazıyorlar.

Fikri Sağlar: 2005’ten bahsediyorum.

Namık Kemal Zeybek: Ben de bugünden bahsediyorum.

Can Dündar: Sayın Zeybek yani derin devlete ...

Namık Kemal Zeybek: Ancak olayları ve kavramları tek açıdan yakalayıp basite irca ederek ortaya koymak birimlik yaklaşıma uygun bir çizgi değildir. Biz Türk milliyetçiliğini savunuyoruz, demokrasiyi savunuyoruz. Çünkü demokrasiyi Türk milliyetçiliğinin vazgeçilmez unsuru görüyoruz.

Can Dündar: Sorunuz devleti nasıl hukuk zeminine oturtacağız, evet.

Namık Kemal Zeybek: Hukuk devletini savunuyoruz, Türkiye’de hukuk devleti yerleşmelidir. Hukukun üstünlüğü hakim olmalıdır, devletimiz için de hiç kimse hiçbir şekilde yasa dışı işlere bulaşacak bir takım örgütlenmeler içinde olmamalıdır, olduğu zamanda gereği yapılmalıdır. Parlamentoyu kimseyi korumamalıdır bir takım dokunulmazlıkları sığınarak. Dokunulmazlıklar kaldırılmalıdır.

Ömer Lütfi Mete: Sadece dokunulmazlık olmuyor.

Namık Kemal Zeybek: Bu seçimden önce herkes bunu söyledi, bu iktidarda söyledi, vaadetti. Bu iktidar vaadetti. Geleceğiz ve dokunulmazlıkları kaldıracağız. Böyle bir televizyon programında Akp sözcüsü bunu savunduğu zaman şunu söyledim; hayır kaldıramayacaksınız. Geleceksiniz belki doğru öyle görünüyor ama meclise gireceksiniz. Bütün söylediklerinizi unutacaksınız, unutulmamalı. Evet hiç kimse dokunulmaz olmamalıdır. Yasalar önünde herkes hesabını vermelidir. Açık bir toplum haline gelmeliyiz

Ömer Lütfi Mete: Kürsü dokunulmazlığı ....

Namık Kemal Zeybek: Kürsü dokunulmazlığı, fikir dokunulmazlığı ayrı, onlar ayrı ama yani onu ayrıca bir bahiste alırız.

Can Dündar: Onu ayrı bir programda tartışalım dokunulmazlıkları.

Namık Kemal Zeybek: Ama söylediğim şu; Türk milliyetçiliğine karşı şu anda bir linç kampanyası görüyorum. Ne yazık ki bir takım insanlar sanki milli devletimizi ortadan kaldıracak bir takım çalışmalar, propagandalar içinde bulunuyorlar. Türk milliyetçiliği şerefli bir fikirdir. Bir tek çözüm mü istiyorsunuz benden, söylüyorum. Türk aydınları içinde bulunduğumuz sıkıntıların çözümünü dönüp bu cumhuriyeti kuran Mustafa Kemal Atatürk’ü yeniden ve derinlemesine incelerlerse bulacaklardır diyorum. Çözüm Mustafa Kemal Atatürk’tedir diyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Sağlar, kısaca lütfen bitiriyoruz.

Fikri Sağlar: Pek kısa olmayacak ama bu kadar uzun konuşmalardan sonra.

Can Dündar: Kısa kısa rica edelim.

Fikri Sağlar: Ben öncelikle dokunulmazlıkların kaldırılmasıyla ilgili herkes hem fikir, siyasilerde hem fikir ama nedense sadece dokunulmazlık olarak milletvekilinin dokunulmazlıkları görünüyor. Oysa ülkemizde başka dokunulmazlıklar da var, dokunamadıklarımız var. Onların da dokunulmazlıklarının kaldırılması da gerekir. Özellikle bürokrasi. Bürokrasi son derece iyi korunur.

Ömer Lütfi Mete: Son derece dokunulmazdır.

Fikri Sağlar: Son derece iyi korunur. En güzel örneklerinden bir tanesi Şemdinli iddianamesinde adı geçen birisinden kaynaklanarak savcı bile yerinden alınmıştır. Dolayısıyla dokunulmazlıklar dendiği zaman anayasamızda kaldı ki bu anayasayı reddettiğimiz bir anayasa, orada bile olan herkesin eşitliğinin anayasal eşitliğinin ortaya getirilmesi gerekiyor. Ben kısaca bunlar için ne yapılması gerekir derken anayasanın değiştirilmesi gerektiğini seçim ve siyasi partiler yasasının değiştirilmesinin gerektiğini söylemek istiyorum ve hukuk devleti olabilmek için bir çok sıralayacağımız şeyler var ama onların başında demokrasinin kurum ve kurallarını oluşturmak ve gerçekten harekete geçirmenin gereğine inanıyorum. En önemlisi de devlet sırrı kavramını ve kapsamını kaldırmalısınız. Bütün gelişmiş ülkelerde milli güvenlik kurulları vardır. Milli güvenliğinizi sağlar o kurullar ama kurullar devlet politikası diyerek seçilmişlere siyaset empoze etmez. Sadece güvenlikle ilgili öneriler ortaya koyar. Bizdeki Milli Güvenlik Kurulu’nun kararları bakanlar kurulu kararına dönüşür ve bakanlar kurulu da bunu dolayısıyla hükümet kararı olarak getirir ve uygular, bu yanlıştır. Buradan devlet sırrına geldiğiniz zaman, derin devleti saklayan örtüye gelmiş olursunuz. Onu yırtmanız gerekiyor. Dünyada devlet sırları vardır, güvenliğiniz açısından mutlaka ama bakın İtalya en son bireyin bilgi edinme hakkını anayasasına koyduktan sonra devlet sırrını şöyle belirledi; hükümetin başbakanın başkanlığında bir heyet parlamentoya gidiyor. Parlamentoya bu devlet sırrıdır diyor. İkna ederse parlamentonun komisyonunu devlet sırrı olarak meclisin başkanına emanet ediliyor. Yalnız meclis başkanı da soruyor bunu; ne kadar devlet sırrıdır. O kadar süre içerisinde takip ediyor, o kadar süre içerisinde sır olmaktan kalkmışsa bu devlet sırrı olmaktan çıkmıştır diyerek karar veriyor. Böylelikle başta anlattığım gibi bir memur vallahi ben bu silahların yerini söylersem savaş çıkar deme ya da onu atayan bakanın emrinde bulunan bir kişi yazdığı bir şeyin bir raporun üzerine devlet sırrı damgasını vurup bakanın bile konuşamayacağı ihale gelip ve onun altında her türlü kirliliği, yasadışılığı yapan bir noktadan uzaklaşmamız gerekiyor. Bakın eğer biz bu devlet sırrını kaldırmazsak ya bu anlattığımız derin devlet aslında çok basit değil. Yani ben hep onu söylüyorum. İnsanların can, mal güvenliği yok, örnekte verdim. Yani sende yarın benim hakkımda bir karar verebilirsin ama asıl önemlisi, ondan da öte bu karanlık anlayış bizi bankalar hortumlanmasına getirmiştir ve 73 milyar dolarımız cebimizden gitmiştir. Maalesef arkada neden böyle yaptınız onu da bilmiyorum ama gençlerimiz, geleceğimiz arkamızda oturuyor, bizim arkamızda.

Can Dündar: Gençleri arkanıza aldınız, öyle diyelim.

Fikri Sağlar: Arkamıza gençleri aldık, bundan güç duyuyoruz onlara Türkiye’ye emanet ediyoruz ama onların iyi okuyabilmesi, iş bulabilmesi, gelecek güvencesini ellerinden alan 73 milyar dolar bu karanlık yapının sonucudur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim sayın Sağlar.

Fikri Sağlar: Bunu yıkmak gerekiyor. Onun için de demokratik bir anayasanın, hukuk devletine, laikliğe sahip çıkan bir anayasanın yapılması gerekir.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Ömer Lütfi Mete. Bir soru var size hemen onu alayım mı?

Ömer Lütfi Mete: Buyurun, buyurun.

Can Dündar: Erdem Sezer, onu da alayım. Ondan sonra siz o soruyla birlikte cevap verin.

Erdem Sezer: Herkese iyi akşamlar demek istiyorum. Benimkisi yüzeysel bir soru olmayacak belki. Birazcık daha nokta odaklı bir soru olacak. Ömer bey derin devlet kitabında derin devletin ABD’de sermaye, Rusya’da partilerin, Türkiye’de de askerin olabileceğini söylemiş. Ancak derin devletin Türkiye’de askerden ziyade yükselen sermayeyle beraber sermaye patronlarının çıkarlarının olabileceğini düşünmekteyim. Sizce derin devletin ta kendisinin sermaye patronlarının olduğu söylenebilir mi? Çok teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Yani her yerde derin devlet dediğimiz işte bu ortaklaşama ne anladığımızı kabul ettiğimiz, sanki içini doldurduğumuzdan emin bulunduğumuz bu yapı her zaman sermayenin etkisine açıktır çok net bir şekilde. Yani bu ülkede TÜSİAD hükümet yıkmıştır, bunu 80 öncesinde. Yani daha doğrusu yıkmaya öncülük etmiştir. Yani bugün her birimiz biliyoruz ki askeri ihalelerden, sivil ihalelere kadar her alanda parayı veren düdüğü çalmaktadır. Bu dünyanın her yerinde de böyledir yani başka bir yolu da yoktur. Çalıştığımız gazetelerde, televizyonlarda patronumuzun suçunu ifade edebilir miyiz, doğal. Para bu, çağın tanrısı ama bana soracak olursanız eğer şu hukuk devleti nasıl olur diye. Bu konuda arkadaşların herkesin görüşlerini anlamlı buluyorum, son derece anlamlı buluyorum ve iştirak ediyorum ama ben hani demişler ki; savaşı niye kaybettik. Önce saymaya başlamış, barut yoktu tamam gerisine gerek yok. Şimdi hukuk devleti olmak için hukuk adamına ihtiyaç var, yargıca ihtiyaç var, kahraman yargıca. Türkiye’de kağıt üzerinde her şeyi değiştirir, çok daha iyi bir anayasa yapar, beş para etmez. Her türlü bakın can tehlikesini de göze alarak her şeye rağmen hukuku kovalayabilen, hukuktan şaşmayan ve hiçbir şekilde hiçbir tehditle, hiçbir nimetle hukukun çizgisinden şaşırtılamayan hakimlerin çoğalması lazım, yargıçların çoğalması lazım. Başka öbür her şey bana göre tali geliyor. Aslı işin budur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Fikri Sağlar: Buradan bir şey söyleyebilir miyim izin verirseniz. Tabi öyle yargıçları ve savcıları elde edebilmeniz için eğitim gerekiyor. Türkiye'nin bugün en önemli sorunu eğitimdir. Uzun vadeli olduğu için kimse bundan bahsetmiyor ama biz her gün, her geçen gün eğitimde geri adım atan bir ülkeyiz. O nedenle savcılarımız, hakimlerimiz gençlerimiz maalesef istediğimiz gibi yetişmiyor.

Can Dündar: Bir de onları bulduğumuz zaman vurmamamız gerekiyor. Daha önce öldürülmüş savcılarımız var bu konunun üstüne gittiği için. Sayın Sancar sizinle başlamıştık, sizinle bitirelim.

Biraz biz böyle bir karanlık güçler, derin devlet filan diye lafa girdik ama zannediyorum bu konuşmalar içinde biraz daha netleşti tablo. Yani neden bahsettiğimiz daha iyi anlaşıldı. Siz de toparlarsanız lütfen.

Mithat Sancar: Tabi. Ömer Lütfi Mete’nin söylediği, aslında her şeyi biliyoruz, sözcüğü de o şeffaflık doğru, pek çok şey biliniyor ama bilmediklerimizi ben çok kısa başlıklar halinde ...

Ömer Lütfi Mete: Siz bilmiyorsunuz ama ben bilmiyorum ama başkası biliyor.

Mithat Sancar: Hayır anladım anladım. Yani hiç size bir cevap değil de hani şey olarak söylüyorum. Şimdi Türkiye’de öncelikle toplumdaki ve devlet yapısındaki sorunlarla cesaretle yüzleşmeyi becermemiz gerekiyor. Bunun içinde burada yaptığımız gibi olgun tartışmayı öğrenmemiz gerekiyor. Farklı görüşlerin birarada olmasını bir olgunluk ve meziyet, erdem saymamız gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Zenginlik.

Mithat Sancar: Bir erdemdir gerçekten bunları dinlemek. Şimdi özgür tartışma yani farklı görüşlerin birarada müzakere yoluyla teati yoluyla bir başka gerçeği ya da doğruyu arayışı mutlak olmayan, kutsal olmayan bir doğru. O doğru bir duraktır, başka yere gidebiliriz. O nedenle bu özgür tartışmayı becerebilmemiz gerekiyor. Bunun da çok önemli bir şartı var. Düşman ve hain kavramlarını Ahmet İnsel’in dediği gibi bu toplumun dilinden ve zihniyetinden uzaklaştıralım. Burada farklı bir görüşü savunan hain olmaz, düşman olmaz kabulünü bütün siyasi partilerin, bütün toplum örgütlerinin yani kanaat önderlerinin ve toplumu bir harekete geçiren kurumların, kurulların benimsemesi gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Demokrasi kültürünün yerleşmesi lazım.

Mithat Sancar: Bu çok önemli bir şeydir. Ben sizden farklı düşünüyorum. Mesela siz milliyetçiliği hani çok vurgulayarak anlatıyorsunuz.

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliği.

Mithat Sancar: Bu çok güzel bir şey, ben bunu ifade etmenizi asla hani bir şey söylemem ama milliyetçi değilim diyenlere de hain gözüyle bakmamak gerekir bu önemli. Çünkü farklı ....

Namık Kemal Zeybek: Asla.

Ömer Lütfi Mete: Milliyetçi ise toplumunu seviyor, toplumunu seviyorsan yarısı haindir der misiniz?

Mithat Sancar: Sayın Zeybek’in söylediğini ben şöyle anlıyorum; benim milliyetçiliğim ırkçı değildir. Bu güzel ama Türkiye’de başka görüşlerin çeşitli versiyonları, liberallerin, sosyalistlerin değişik versiyonları olduğu gibi milliyetçiliğin de farklı versiyonları var. Ben sizin eşitlikçi ve birleştirici bir vurguyla milliyetçiliği burada dile getirmenizi son derece olumlu bir şey olarak görüyorum. Şimdi bu ikinci noktaya gelelim ama ayrımcılığa ve aşağılamaya. Üstünlük üslubuna hepimizin hassasiyetle karşı durması gerekir, çünkü bunlar çok hızla düşman kavramlar. Bu da demokratik hukuk devletinde olmaz. İkinci nokta, uzlaşıldığını gördüğüm bir nokta, hukuk devleti vazgeçilmez bir şarttır. Ancak Türkiye’de herkes bunu söyler de ne kadar inanır bu ayrı sorun. Bunun nedenlerini de çok kısa söylüyorum. Birinci devlet aklı. Devlet aklı dediğimiz şey devleti zayıflatmak değil, güçlendirmektir. Nasıl oluyor onu söyleyeceğim. Devlet aklı mesela devlet hukuktan sapabilir dediğiniz zaman ve bunu yaptığınız zaman içinde de devlet organları ve örgütleri yer aldığı zaman o faaliyetlerin ne oluyor? Zaten kendi ahlakınızı çiğniyorsunuz. Çünkü anayasa sizin ahlakınızdır aynı zamanda, hukukunuz değil sadece. Kendiniz ihlal ediyorsanız, vatandaşınızın ihlal etmesine nasıl karşı çıkarsınız? Böyle bir anlayış toplumun hukuk ahlakını bozar. Benim gözümde Batıkent’te bir yerde yazmıştım. Sevgilisi ile görüşmesine izin verilmeyen genç kızın sevgilisiyle birlik olup annesini, şimdi hatırlamıyorum kardeşini, ablasını doğraması şiddetin meşrulaştırılmasına hizmet eden bu yaygın ihlallerdir devlet katından gelen devlet organlarının içinde olduğu. Şimdi devlet dediğimiz şeyi bir bütün olarak suçlamıyoruz. Ben Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin demokratik bir hukuk devleti olmasını istiyorum, bir yurtsever olarak bu ülkeyi gerçekten çok seviyorum, böyle bir devletle de övünürüm ama içinde devlet organlarının suç işlediği ve bunların takip edilmediği bir sistem kurulmuşsa ben böyle bir devletin dönüşmesi için bu devleti sevdiğimden, bu vatanı ülkeyi sevdiğimden uğraşırım. Şimdi bu durumda ben yurtseverlik olarak tanımlarım, demokratlık ve hukuk devleti savunucuları olarak tanımlarım. Üçüncüsü, hukuksuzluk normalleşir, çetelerin Türkiye’ye neler getirdiğini bu derin örgütlenmelerin devlet aklıyla birlikte neler getirdiğini çok kısa sayıyorum ve bitireceğim zaten. Hani 2-3 dakika daha rica ediyorum. 1- bir defa siyasi iktidar mücadelesi bütünüyle bir devlet üzerinden mevzi kapma mücadelesine döner. Toplumun dışında, toplumu yok sayan Ahmet İnsel’in dediği gibi bir siyaset anlayışı.

Ömer Lütfi Mete: Suyun başını tutma.

Mithat Sancar: İkincisi, siyasi mekanizmalar işlevsizleşir. Yani bu ne demektir? Demokrasi çöker. Neden? Bir başbakan kendisine kasteden insanları Bülent Ecevit’in her yerde açıkça söylediğini biliyoruz. Beni öldürmek isteyen o özel silah, özel mermileri bulamadım. Peki siz siyasetçi olarak neye talip oluyorsunuz?

Fikri Sağlar: Buldular, buldular.

Mithat Sancar: Hayır ama sorumluları bulmadılar o kapandı.

Fikri Sağlar: Sorumlusunu da buldular.

Mithat Sancar: Ama üstüne gidemediler.

Fikri Sağlar: Cezalandırdılar ama çıkardılar sonra.

Mithat Sancar: Şimdi şunu söyleyeyim; o zaman siyasi iktidarı niye talep ediyorsunuz?

Ömer Lütfi Mete: Rahşan affıyla mı çıktılar?

Fikri Sağlar: Yok kendiliğinden, 3 ay ceza aldılar.

Mithat Sancar: Siyasi iktidar, toparlayıp geleceğim.

Can Dündar: Lütfen.

Mithat Sancar: 2-3 dakika Can. Mesela ahlaki yozlaşma, bütün çeteler devlet adına kutsallıklar adına faaliyet gösteren hukuk dışı oluşumlar Türkiye’ye sayın Sağlar’ın dediği gibi en görünürde 70 milyar dolar banka batırmayı sonucunu getirdiler, bu geleceğimizden çalmadır. Sonra mafyalaşma bunu doğal sonucudur. Gladyonun en yaygın olduğu ülke İtalya’ydı, mafyalaşmanın dorukta olduğu ülkeydi. Şimdi devlet ve organları arasındaki çatışma bütün bu tablonun bir parçası. Siz bu devlete güçlü devlet diyebilir misiniz, hayır. Güçlü devlet son bir öneriyle tamamlayacağım.

Can Dündar: Lütfen.

Mithat Sancar: Güçlü devlet kendi hukukunu her zaman koruyan, kollayan, yetersiz buluyorsa organları aracılığıyla değiştiren devlettir. Son olarak şunu söylüyorum; Türkiye suç katmanlarının çok üst üste bindiği bir yakın geçmişe sahiptir. 78’den bu yana bu toplumu tırnak içinde sarsan bütün büyük cinayetlerde ve olaylarda belli isimlerin öne çıktığını ve Susurluk komisyonunda verilen ifadelerden de çok üst düzeyde, devlet içinde olduklarını 78’den beri en azından iddiaları çok ciddi olarak var ortada. Şimdi bütün bunları üst üste koyduğunuzda 90’lara geldiğinizde Susurluk, ardından Hizbullah kayıp silahlar meselesi ve bunların sorumluları yargılanmadı. Susurluk’ta binlerce suç var ortada, hangi savcıyı kim engelledi bunları karşı dava açma konusunda bir kitaptaki bir diyalog için, bir romandaki bir diyalog için harekete geçebilen bir savcı devletin hukuk devleti özelliğini anayasayı temelden sarsmış bir olayı neden soruşturmaz? Benim önerim şudur; eğer gerçekten siyasi partiler iktidar olmak istiyorlarsa ve bu Türkiye’yi güçlü bir ülke haline getirmek istiyorlarsa hukuk devletine demokratik hukuk devleti anlayışına sahip çıkmalılar. Bunun için de ben bir bağımsız araştırma komisyonunun kurulmasını öneriyorum. Örnekleri de var, 2 dakika içinde söyleyeceğim ve bitireceğim.

Can Dündar: Yapmayın 2 dakika daha. Son sözünüzü alacayım sayın Sancar. Çünkü kapatmak zorundayım.

Mithat Sancar: Tamam. Şimdi bağımsız araştırma komisyonu devlet içinde yani bağımsız güvenilir insanlar çeşitli meslek gruplarından örnekleri var. Şili’de var, Arjantin’de var darbelerden sonra ...

Can Dündar: Yani bütün bu kirliliği sorgulayacak bir bağımsız araştırma komisyonu öneriyorsunuz.

Mithat Sancar: Bir araştırma komisyonu kurulursa hepimiz güvenebileceğimiz böyle bir komisyonla 70’lerden bu yana gerçekten ne olmuşsa bunları araştırabildiği ölçüde bütün imkanları tanıyarak araştırmasını sağlayalım ve Türkiye’yi suç katmanlarının temizlendiği demokratik bir hukuk devleti ve güçlü bir devlet haline getirelim.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Fikri Sağlar: Sayın Dündar bir öneride bulunabilir miyim size.

Can Dündar: Birer cümle verebilirim. Sayın Nuri Gündeş’te söz istedi buyurun bir cümlenizi alayım.

Fikri Sağlar: Bir sonraki toplantınızda lütfen sayın Doğan Güreş’i, sayın Tansu Çiller’i, sayın Mehmet Ağar’ı ve sayın Süleyman Demirel’i çağırırsanız derin devleti daha iyi anlatırız.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Nuri Gündeş buyurun.

Nuri Gündeş: Bir şey var, okuyabilir miyiz.

Can Dündar: Efendim o kadar vaktimiz yok ama son olarak siz cevap vermediniz. Bu istihbaratın biraraya getirilmesine bir cümleyle cevap verirseniz.

Nuri Gündeş: Efendim istihbaratın biraraya gelmesi, istihbarat koordinasyon kurulu var. Bütün istihbaratçılar orada toplanırlar. Birbirlerine bilgi teatisinde bulunurlar ve bu bilgi teatisinde ona göre yön verirler ama bütün bunların koordinatörü milli istihbarat teşkilatıdır. Bütün o yasal olarak ona verilmiştir.

Can Dündar: Peki son olarak devlete yardımcı güçler oluşmaya başladı. Bunları nasıl karşılıyorsunuz?

Nuri Gündeş: Efendim şimdi o mazide şöyle olmuştu; devletin polisinin güçlü olduğu zamanda Ülkü Ocakları'nda Milli Hareket Partisi’nden bazı kişiler polise yardımcı oldular. Bu benim noktayı nazarıma göre devlete dışarıdan yardımcı olmaz, polise dışarıdan yardımcı olmaz. Çünkü bunlar zamanla devletten aldığı güçleri kendi emelleri için kullandılar. Çek, senet mafyaları çıktı ortaya. Yani bazı sıkıntılar yarattı. O bakımdan o dönem arkada kaldı. Demin söylediğim gibi Güneydoğu’daki o şeyler gibi ..

Can Dündar: Korucu sistemi de aynı şekilde diyorsunuz?

Nuri Gündeş: Evet evet.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum katıldıkları için. Derin devleti tartıştık, derin devletin sakıncalarını tartıştık. Zannediyorum sayın Sancar’ın da toparladığı gibi aslında iki şeyi başardık. Birincisi, birarada farklı görüşe tahammülün illa şiddeti içermediğini ortaya koyduk, uygarca tartışabildik. İkincisi, devletin bir hukuk devleti olması gerektiği konusunda tüm konuklarımız arasında bir uzlaşma oluştu. Dileriz bu devletin daha fazla derinleşmeden aklanabilmesi için önayak olur, bu programda ona bir destek olur, katkı olur. Bu gece programımızın tekrarı var. Cumartesi sabah erken tekrar yayınlanacak. Ayrıca programın metnini İnternet sitemizde bulabilirsiniz. Haftaya bir başka programda buluşmak üzere hepinize iyi geceler, hoşçakalın.

kaynak:

candundar.com

Neden - AKP neden kazandi?

2007-07-27T10:27:00.000-07:00

Konuklar: Sosyolog Prof. Şerif Mardin Sabancı Üniversitesi Öğr. Üyesi, Sosyolog Prof. Nur Vergin, Prof.Yılmaz Esmer- Bahçeşehir Üniversitesi Öğr. Üyesi, Prof. Ersin Kalaycıoğlu- Işık üniversitesi Rektörü, Sosyolog Fatma Karabıyık Barbarosoğlu- Yeni Şafak Gazetesi

Can Dündar: Seçim kimileri için hüsran, kimileri için zaferle bitti. 2 gündür ekranda sonuçlar üzerine değerlendirmeleri izliyorsunuz. Biz ise sandıkların açılmasının üzerinden 48 saat geçtikten sonra bu gece daha soğukkanlı, daha genel bir yorum yapabilmeyi umuyoruz. AKP’nin sandık zaferinin, merkezdeki depremin nedenlerini ve Türkiye’nin bundan sonrası için muhtemel yönelimlerini konuşacağız. Konuklarımız, yıllardır toplumsal olayları gözleyen, seçmen tercihlerini inceleyen sosyal bilimciler olacak. Onlara “neden bu sonuç çıktı” diye soracağız. Toplumun ne mesaj verdiğini anlamaya çalışacağız. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta Türk toplumunda dinin rolü konusundaki çalışmalarıyla uluslararası alanda tanınan Profesör Doktor sayın Şerif Mardin. Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hatırlayacaksınız Neden’in ilk programımızın ilk konuğuydu sayın Mardin. Uğurlu geldi, son programımız bu sezonun, onda da birlikte olmayı arzu ettik bizi kırmadı geldi. Teşekkür ediyoruz kendisine ve hoşgeldiniz diyoruz, hocam hoşgeldiniz.

Şerif Mardin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında ?Türkiye?nin toplumsal değerleri? araştırmasına imza atan toplumbilimci, Profesör Doktor sayın Yılmaz Esmer var. Seçim gecesi de bizlerle birlikteydi, o uzun gecede. Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi, sayın Esmer hoşgeldiniz.

Yılmaz Esmer: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Ve Profesör Doktor sayın Nur Vergin. Siyaset sosyolojisinde uzman bir başka isim. “Din, toplum ve siyasal sistem” kitabından tanıyoruz kendisini, hoşgeldiniz diyoruz sayın Vergin.

Nur Vergin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Karşılaştırmalı Siyaset Uzmanı Profesör Doktor sayın Ersin Kalaycıoğlu, Işık Üniversitesi Rektörü. Hoşgeldiniz sayın Kalaycıoğlu.

Ersin Kalaycıoğlu: İyi akşamlar.

Can Dündar: Ve Sosyolog Yazar Fatma Karabıyık Barbarosoğlu, Yeni Şafak Gazetesi Yazarı, sayın Barbarosoğlu siz de hoşgeldiniz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Sizler de tartışmamıza İnternet aracılığıyla katılabilirsiniz. İnternet adresimiz; neden@ntv.com.tr Sorularınızı ve yorumlarınızı bu adrese bekliyoruz. Ben hemen sayın Esmer?le başlamak istiyorum programa. O uzun gecede aslında sonuçları değerlendirdik, sonuçları hemen sıcağı sıcağına verdik ama bir değerlendirme şansı belki 2 gün sonra bugün için daha kolay, mümkün görünüyor. Ne çıktı sizce hocam? Ne mesaj verdi bu oylarıyla toplum bize?

Yılmaz Esmer: Vallahi ben o sorunun yanıtını bilmiyor Can bey gerçekten. Çünkü bir mesaj verildiğini yani seçmen böyle bir kişi değil, kaldı ki bir kişi bile olsa hani bir kişinin bile birden çok mesajı olabilir diye düşünüyorum. Onun için de seçmenin mesajı olarak gördüğümüz kendi zihnimizden geçenler galiba oluyor. İşte gördünüz mü seçmen şunu istedi, gördünüz mü bu mesajı verdi. Türk seçmeni dedi ki filan gibi ama hepsi aynı saiklerle, aynı şekilde hareket etmediler besbelli, bu bir gerçek zannediyorum ve her birinin verdiği mesaj değil mesajlar vardı. Oy pusulasının arkasında da bunlar yazılı olmadığından ancak araştırmayla bulabiliriz bunları, o ayrı bir konu ama sonuçları değerlendirmemi istemiştiniz. Ona çalışayım efendim elimden geldiği kadar. Şimdi bir defa bir genel ilkeyi vurgulamak istiyorum. Seçmenler çok az seçimlerde öyle kararlarını son 1-2 haftaya saklıyorlar. Bu çok uzun bir süreç. Yani bir partiyle özdeşleşme, bir ideolojiyle özdeşleşme, kendisini ona ait hissetme, onu destekleme, öyle 1 haftada, 3 haftada filan kolay kolay olmuyor. Bir olay olur bir kaç puan değiştirir falan. Şimdi bunu birazcık olsun destekleyebilmek için verilerle sizi önce müsaade ederseniz 2001 yılının Ağustos-Eylül aylarına götüreyim. 2001 yılının Ağustos-Eylül ayları malum Türkiye Şubat 2001 ekonomik krizinden, ciddi bir krizden yeni çıkmış, siyasi durum tam belirgin değil ne olacağı. Tabii daha seçim kararı filan alınmamış ama sayın Erdoğan da işte bir parti kuruyor, kuracak. Arkadaşlarıyla birlikte Refah Partisi?nden ayrılmışlar ve Saadet Partisi?nden veya o zamanki adı, ayrılmışlar ve bir parti kuracaklar.

Can Dündar: Refah?

Yılmaz Esmer: Refah Partisi?nden ayrılmışlar evet güzel. Şimdi o Ağustos-Eylül ayında yapılan araştırma sonuçları.

Can Dündar: Galiba o sonuçları ….

Yılmaz Esmer: Yok, o biraz erken geldi. Hemen iki rakam söyleyeceğim. Kime oy verirsiniz? AKP diyenler yüzde 31, Cumhuriyet Halk Partisi artı o zaman acaba Erdal İnönü birleştirici bir rol oynar mı, bir parti kurar mı falan diye bir görüşmeler yapılıyor, tekrar yani sayın İnönü gelir mi diye, artı o, artı Kemal Derviş. Bir parti kurarsa girerse filan yüzde 12. Yüzde 31, yüzde 12, Ağustos-Eylül 2001. Yani bu Adalet ve Kalkınma Partisi?nin 22 Temmuz?daki önemli galibiyeti 6 sene önceden başlayan bir olay. Şimdi acaba hani son zamanlardaki olaylar ne kadar etkiledi? Yani 2 önemli olaydan bahsediliyor, bunlardan bir tanesi cumhurbaşkanlığı seçimi süreci. İşte başarılı mı oldu, başarısız mı oldu mağdur muydu, seçildi miydi filan filan, seçtirilmedi mi bunun etkilediği söyleniyor. Bir de malum işte genelkurmayın adına ne derseniz deyin işte İnternet sitesinde hepimizin gördüğü, okuduğu bildiri. Şimdi çok değerli yazarlarımız ve siyaset adamları diyorlar ki; hem de hem hükümet kanadından, hem mesela MHP kanadından ve CHP kanadından işte bu muhtıra çok ciddi bir şekilde etkiledi. Peki, Şubat?ta Tarhan Erdem?in Konda?sının yaptığı araştırma, Radikal gazetesinde yayınlandı, oradan size okuyorum. Şubat ayında AKP?nin oylarını yüzde 46.6 bulmuş Konda. Bugün de 47.6.

Can Dündar: Hiçbir etkisi yok.

Yılmaz Esmer: Hiçbir etki gözükmüyor Şubat?tan sonra. Ondan sonra yine seçim sonuçlarını hayli yakın tahmin eden A ve G araştırmanın başkanı bugün Milliyet gazetesine bir demeç vermiş. O da diyor ki; muhtıra olmasa da AKP bu oyu alırdı diyor. Şimdi o zaman nereden nasıl aldı?yı biraz daha ayrıntılı olarak. Şimdi işte ilk grafiğimizi arkadaşlarımız lütfen ekrana getirebilirlerse orada bir şey göreceğiz. Şubat ayında bendenizin bir araştırması nacizane. Burada oranlar oy kullananlar geçerli oylar üzerinden değil, tüm seçmen üzerinden hesaplanmış durumda. Çünkü bir de oy vermeyen kitle var. Yani onlar kimdir, onları da anlamamız gerekiyor. Şubat ayında araştırma sonuçlarıyla şeyi bir karşılaştırdığımız zaman seçim sonuçlarını karşılaştırdığımız zaman mesela sandığa gitmeyeceğini söyleyenler yüzde 16.1 bulmuşuz, yüzde 15.6 çıkmış Şubat ayında. Neredeyse tıpatıp o zamandan kaç kişi ben bu sandığa gitmeyeceğimin kararını vermiş gibi gözüküyor. AKP?nin oylarına bakınca araştırmada yine şey üzerinden söylüyorum, toplam seçmen üzerinden söylüyorum. Yüzde 43.9 bulmuşuz, seçimde alınan oran yüzde 38.4. Ondan sonra bakıyoruz işte CHP 16.4, 17.2, MHP 8.6, 11.8 uzatmayayım lafı. Bugünkü sonuçlara son derece her parti için yakın bir sonuç elde edilmiş durumda. Demek ki …

Can Dündar: Yani şu çıkıyor; aniden bir fikir değişikliği öyle türbülans …

Yılmaz Esmer: Aniden fikir değiştirdi filan. Şimdi biz efendim Türkiye?deki pek çok insan bendeniz de dahil buna bu hatayı sık sık yapıyoruz. Temennilerimizle tespitleri birbirine karıştırıyoruz ve okumak istediğimizi okumaya çalışıyoruz. Onun için biz falanca işe karşıysak işte seçmeni bu etkiledi diyoruz. Biz filanca şeyi beğeniyorsak işte bunun nedeniyle oldu bu diyoruz ama yani işte 42 milyon seçmen var, yüzde 84?ü sandığa gitti, bunların hepsi aynı şeylerden etkilenmiyorlar, hatta bilgileri bile olmuyor. Mesela kentsel gençliğimizin, kentsel ve gençlik. Yüzde kaçının Avrupa Birliği?ne üye olup olmadığımızı bilmediğini biliyor musunuz? 4?te 1?i emin değil bu durumdan. Yüzde 10?u Avrupa Birliği?ne üye olduğumuzu söylüyor, yüzde 15?i de kusura bakma ben bilmiyorum diyor. Avrupa Birliği?ne kentsel gençlik, 30 yaşın altı. Yani şimdi böyle bir durumla, böyle bir tabloyla karşı karşıyayız. Peki o zaman ….

Can Dündar: Bunun özet şu değil mi; yani seçmen bir karar veriyor, aylar öncesinden ve o karar kolay kolay gitmiyor.

Yılmaz Esmer: Şimdi peki nereden geliyor o karar? Onu, şimdi esas soru o. Peki diyeceksiniz Şubat?ta, Mart?ta neyse Ocak?ta vermiş kararını. Bence 5 senelik bir süreç bu giderek artan AKP desteği ama neyse.

Can Dündar: Neye göre veriliyor karar?

Yılmaz Esmer: Vermiş kararını, neye göre vermiş. Şimdi arkadaşlarımız lütfen ikinci grafiği getirebilirlerse ekrana orada böyle hoş resimler filan da koydum oraya gördüğünüz gibi. Şimdi burada Türkiye?de kendini mutlu addedenlerin ben mutluyum çok, biraz, az neyse ama mutluyum diyenlerin oranlarını görüyoruz ve mutsuzum diyenlerin oranlarını görüyoruz 1990?dan itibaren. Bu 2001 ekonomik krizinde mutsuzlar tavan yapıyor ve gördüğünüz gibi mutlular bu Türkiye 01.2001 dediğimiz nokta Şubat 2001?den sonra 3-4 ay sonra yapılmış ölçümler. Birdenbire Türkiye?de mutluyum diyenlerin oranı yüzde 60?ın altına düşmüş. Bu en azından takip ettiğimiz süre içinde hiç rastlanmayan bir oran. Bunun akabinde yapılan seçimlerde malum parlamentodaki bütün partiler önemli bir yenilgiye uğradılar ve hepsi parlamento dışında kaldı. İktidar partileri yani 3 koalisyon partisi çok ciddi yenilgiye uğradılar 2002 seçimlerinde. Neden? Halk mutsuzdu, mutsuz olan insan iktidara oy vermiyor. Şimdi geliyoruz 2007?ye. 2007 Şubat, Mart?ındaki ölçümler. Yüzde 59 olan mutluların oranı yüzde 89?a çıkmış. Yüzde 90?a yaklaşmış. 10 kişiden 9?u ben mutluyum demiş. Şimdi böyle bir tabloda ise iktidar partisini elbette ciddi bir destek bekliyor. Aynı şekilde bakın bir sonraki grafiği alalım lütfen. 1990?dan itibaren insanların Türkiye?de hayatlarından memnun olma durumları. Ne kadar memnunsunuz hayatınızdan bir 10 puan üzerinden bir puan verseniz 10 mu, 0 mı, 5 mi, 8 mi deseniz krizden hemen sonra ortalamaya bir bakınız. Şu en düşük dipte sürünen krizden hemen sonrası ve 2007?de seçimden 3-5 ay öncesi. Yani o farkı görüyor musunuz? İşte o fark iktidara giden oy?un nedenidir. Yani bu iktidar her şeye rağmen geniş halk kitlelerinde şu nedenle, bu nedenle, haklı haksız, doğru eğri ama bir mutluluk, bir tatmin, bir memnuniyet yarattı. Sonuçta sandığa bu şekilde yansıdı. Şimdi gelelim sola. Bir sonraki grafikte Türkiye?de kendisini solda tanımlayanların oranlarına bakıyorsunuz. 1990?dan 2007?ye kadar. 1990?da yüzde 18, 2007?de de yüzde 19.

Can Dündar: Hiç değişti mi?

Yılmaz Esmer: Arada 2 puan çıkmış, o da araştırma hatası. Yani orada hiçbir değişiklik yok, aslında 17 yıl farkla aynı sonucun bulunması yani gerçekten olgusal bir şey, fenomenel bir şey ama böyle istikrar var. istikrar var ama soldayım diyen ki o da çok geniş bir şey yani spekturum. Solun neresindesin, o sol mu, bu sol mu filan bunları bir tarafa bıraktık işte en geniş tanımıyla soldayım diyenlerin oranı bu. Şimdi bu oranları bir sonraki grafikte kendini solda tanımlayan seçmen ve sol oyları karşılaştırdığınız zaman şunu görüyorsunuz artık uzatmayacağım çünkü bir daha konuşmayacağım, herkesin hakkına tecavüz ettiğimi hissediyorum ve burada duruyorum. Fakat şunu söyleyeceğim; kendisini solda hissettiğin söyleyen oranla sol parti olarak tanımladığımız işte CHP, DSP, SHP o kanadın partilerinin aldığı oy oranı arasında önemlice bir korelasyon, bir ilişki vardır. Hep solda tanımlayanların kendisini 3-5 puan üstünde çıkıyor sol oylar. İşte o da biraz ortadan, işte biraz oradan buradan oy verenler. Bir istisnası var bunun. 1970?lerden bu yana gelen bir tek istisnası var Bülent Ecevit faktörü. Bülent Ecevit?in katıldığı seçimlerde orta sol diyelim, demokratik sol işte adına ne derseniz deyin merkez sol, o ben soldayım diyen kitlenin hayli üzerine çıkıyor seçimlerde oy oranları açısından. Onun için bu da bir başka bulgu. Peki AKP?ye geçiş bir cümle. AKP?ye geçiş nasıl oldu? 1990?dan itibaren Türk seçmen kitlesinde merkezden sağa doğru ciddi bir kayma oldu. O da önce 1995?te Refah Partisi?nin önemli oranda oy alması sonucunu doğurdu. 1999?da o MHP?ye gitti. Şimdi de o kitleyi çok daha geniş bir şekilde AKP kapsamış durumda. Çok uzun konuştuğum için özür diliyorum.

Can Dündar: Rica ederim, çok güzel bir perspektif çizdiniz bize.

Yılmaz Esmer: Sağolun.

Can Dündar: Özet şu mudur; yani seçmen aslında tahmin ettiğimiz ya da toplum öyle büyük şeylerde değişmiyor, doğru mu algılıyorum yani.

Yılmaz Esmer: Çok doğru algılıyorsunuz.

Can Dündar: Yani biz böyle büyük değişimlerden söz ediyoruz, toplum dalgalanıyor, şu yöne değişiyor, büyük toplumsal dinamikler var zannediyoruz ama özünde en azından son 15-20 yıl.

Yılmaz Esmer: Özünde kültürel değerler ve zihniyet o kadar kolay değişen bir şey değil, o kadar hızlı değişen bir şey değil. Tabii bir miktar değişme oluyor ama çok yavaş bir değişme.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz bu veriler için sayın Esmer.

Yılmaz Esmer: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Hemen sayın Mardin?den başlayalım bu sonuçları değerlendirmeye. Hocam nasıl görüyorsunuz? Bu değişim hızının bu kadar ağır olması olağan bir şey midir, geçiş toplumlarında çok daha dinamik olduğu söylenir, biz öyle inanmak mı istiyoruz, aslında öyle değil mi? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu sonuçları?

Şerif Mardin: Sayın Esmer şu nedenle, bu nedenle dedi. Bu çok mühim bir şey, şu nedenle veya bu nedenle. Yani bir rakam şu nedenle veya bu nedenle?yi anlatmazsa hiçbir şey anlatmaz. Yani devamlı olarak görülen, üstünde yazı yazılan ana gazetecilerimizin çok önem verdikleri bir çatışma ortamı, bir ikilem Türkiye?de yok mudur? Yani olmadığı için de biz hiç darbelere maruz kalmadan böyle bir gayet düzenli bir şekilde medeniyete doğru … içinde giden bir bulut muyuz? Ben onu biraz, bana biraz zor geliyor bunu anlamak. Çünkü bu çatışma veya ikilem ortamı galiba önemli bir şey Türkiye?de ve o açıdan bir çok şeyler izah edilebiliyor. Aksi taktirde darbenin niçin geldiğini izah etmek mümkün olmaz. Yani bu her birinde bir neden var. O nedenin de bazı kimselerin işte Türkiye’nin istikbal ve iyiliğini belli bir şekilde tanımlaması, bazı kimselerin de bambaşka bir şekilde tanımlamasından geliyor. Sanıyorum ki biraz da bu şekilde meseleye bakmamız gerekiyor. Sayın Esmer kusura bakmayın ben kendisinin ne kadar dirayetli ve ne kadar yüksek seviyede bir düşünceye sahip olan bir arkadaşımız olduğunu eskiden beri biliyorum. Zaten Boğaziçi Üniversitesi?ne gelmesi için ben Ankara?ya kadar gittim, kendisini bize katmak için. Fakat böyle tuhaf bir şey var, Türkiye?de ikide bir darbeler oluyor. O zaman şu nedenle, bu nedenle mi oluyor darbeler, nedir bunun arka planı? Ben burada durayım şimdilik.

Yılmaz Esmer: Hocam çok özür dilerim ben kendimi ifade edememişim. Ben bir bölünme yok demedim, tam tersine benim düşüncem, vaktimiz olmadı onlara girmeye ama gerçekten iki ayrı hayat tarzını benimsemiş, iki ayrı kümede değerleri toplanmış, eşit değil bu ama yani böyle bir açıdan işte inançlar kültüler değerler, bir bakımdan da etnik açıdan ciddi yani çatışmaya yol açmadı çok şükür şimdiye kadar ama yani bölünmelerin olduğu yani onlara girmeye vakit olmadı ama tabii ki Şerif Mardin hocama o konuda katılıyorum. O kendimi ifade edemedim, belki de biraz vakit dardı.

Can Dündar: Peki bu veriler ışığında önümüzdeki dakikalarda diğer konuklarımızın da görüşünü alacağız. Gerçekten Türkiye?de siyasal sistem büyük bir dönüşüm içinde mi, yoksa belli bir seyiri izliyor, biz onun çok farkına mı varamıyoruz. Diğer konuklarımızın görüşleriyle devam edeceğiz bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Neden?de seçim sonuçlarını değerlendirmeye devam ediyoruz. İlk turda sayın Profesör Doktor Esmer?in ilginç bir analiziyle açılışı yaptık. Anlaşılan o ki biz işte şu muhtıra bu kadar etkiledi, bu açıklama oy oranlarını şöyle değiştirdi diye kendimizce yorumlar yaparken görünen o ki aslında seçmenin temel tercihlerinin neredeyse son 10-15 yıldır önemli bir değişiklik göstermediğini, aslında hep belli bir rota izlediğini rakamlarla ortaya koydu sayın Esmer. Bunu şimdi sayın Vergin?e sormak istiyorum. Bu yorumu hem değerlendirmenizi rica edeceğim, hem de Türkiye sağa kayıyor diye bir inanış vardı. İşte yüzde 80?i sağ partilere oy verdiler, kalan yüzde 20 sol görünen partinin de ne kadar sağ, ne kadar sol olduğunu tartışıyoruz aramızda. Dolayısıyla böyle bir topyekün muhafazakarlaşma sağcılaşma görünüyor. Merkez sağın yok olduğundan söz ediliyor. Acaba merkez sağ yok mu oldu, yeniden tanzim ve tarif mi ediliyor, bunları değerlendirmenizi rica edeceğim hocam.

Nur Vergin: Hay hay. Efendim ben çok istifade ettim sevgili meslektaşım Yılmaz Esmer?in açılımlı konuşmasından.

Yılmaz Esmer: Estağfurullah efendim.

Nur Vergin: Ve kendisi dedi ki; rakamlaştırabilmiş olması tabii çok önemli bunu. Adalet ve Kalkınma Partisi?nin yani iktidar partisinin yeniden iktidar partisi olması, üstelik de oylarını çoğaltarak seçmenin çoğunluğunun mutlu olduğunun göstergesi olduğunu bize anlattı. Tabii çok doğrudur, fakat aslında bizim analiz etmemiz gereken bir husus daha var. Niçin bu son 4.5 yıl zarfında dışarıdan bakan bazılarının bizim gibilerin, seçmenin son derece de hoşnutsuz olması gerektiğine kanaat getirmişken. Çünkü arada bir yolumuz yanlışlıkla varoş tabir edilen bir mahalleye saptığı zaman arabamız, yolumuz oraya düştüğünde insanların haline bakıyoruz, evlerin şekli, şemaline bakıyoruz eyvah kim bilir ne kadar mutsuzdur diye 4?ncü vitese geçirip hemen arabayı oradan en kısa zamanda nasıl çıkabiliriz diye bakıyoruz. Şimdi neden acaba mutlular? Şimdi tabii benim elimde bu konuda bir veri tabanı yok. Fakat zaten karitatifçi yani daha çok böyle gözlem üzerine yorum yapma alışkanlığına sahip olduğum için sosyal bilimci olarak benim kanaatim şu; insanların çoğu mutluydular. Çünkü bir kere iktidarda oluşan yani siyaset sınıfıyla yeni siyaset sınıfıyla seçmen kitlesinin ezici çoğunluğu arasında bir özdeşlik tespit ettiler. Yani insanlar dediler ki bu şimdi bizi yönetenler bizden birileri bizim gibi insanlar. Bizim gibi yiyor, bizim gibi içiyor, bizim gibi düşünüyor ve bu tabii sanıyorum ki çok büyük bir yankılama, bir rezonans yaratıyor, bir aidiyet duygusu ve bir sahiplenme ihtiyacı yaratıyor. Yani kolay kolay da teslim etmezler. Bunun içindir ki başka bir konuya atlıyorum farkındayım insicamsız konuştuğumun ama çok heyecanlıyım doğrusu. Bu konular açıldıkça daha oturmuş değil benim gözlemlerim ve duygularım seçim sonuçlarına dair. Şimdi ordunun geceyarısı muhtırası çok suçlanıyor değil mi efendim?

Can Dündar: Evet.

Nur Vergin: Niçin bu kadar çok suçlanıyor? Çünkü şimdi yani kaybeden taraf yani muhalefette kalan işte Türkiye’nin yüzde 51, yüzde 52?si, yüzde 53?ü her neyse, yüzde 50?den fazlası. Şimdi acele tarafından bir günah keçisi bulmak zorunda. Yani biz ne gibi hata yaptık? Bu 4.5 yıl zarfında nasıl yan gelip yattık, uyuduk. Hiçbir inceleme, araştırma yapmadık, işte fevkalade yoksul olduğunu varsaydığımız halkımızın durumunun iyileşmesi için hiçbir çözüm yolu aramadık, hiçbir yöntem geliştirmedik diyeceğimize bu yüzde 53?lük kitle. Vay efendim niçin sayın silahlı kuvvetlerin üst tabakası ansızın bir gece böyle bir muhtıra yayınlamak gereğini duydu. Halbuki ne güzel biz efendim ilelebet Adalet ve Kalkınma Partisi?nden kurtulacakken tekrar bu partinin varlığıyla karşı karşıya geldik. Şimdi tabii ki bu çok yanlış bir şey ve daha önce zaten Yılmaz Esmer de bize izah etti. Bir takım kanaatler ve tutumlar ve kararlar çok daha önceden şekillenen ve insanlarda bireylerde yapılan, yapılsallaşan bir olgudur böyle birdenbire bir alev samanı gibi parlamaz. Alev samanı?

Yılmaz Esmer: Saman alevi.

Nur Vergin: Saman alevi gibi parlamaz evet. Şimdi muhafazakarlaşmadan söz ediyoruz ve Türkiye’nin işte sağının irileştiğini ve solun küçüldüğünü. Şimdi o kadar öyle değil. Çünkü Türkiye?de zaten ne denirdi oldum olası, işte yüzde 30 civarında bir sol olarak tarif edilen bir oy kitlesi, bir de yüzde 70?lik kocaman böyle bir bulut halinde sağ olarak tanımlanan bir kalabalık, çok fazla da şekillenmemiş, sınırları ve niteliği çok da fazla belli olmayan bir kitle. Şimdi pek büyük bir fark yok, yine aynı aşağı yukarı aynı oranlarla karşı karşıya olduğumuzu söyleyebiliriz. Fakat niteliği değişti sağın. Sağ şimdi daha muhafazakar, daha radikal bir sağ.

Yılmaz Esmer: Sağ başka bir sağ.

Nur Vergin: Başka bir sağ.

Can Dündar: Sol da değişmedi mi o anlamda?

Nur Vergin: Yok sol değişebilemiyor bile.

Yılmaz Esmer: Başlamadı bile.

Nur Vergin: Sol orada değil daha. Daha o trene binmiş değil, bakıyor.

Can Dündar: O sosyalist enternasyonelden dışlanma noktasına gelen bir muhafazakarlaşma onda da gözlenmiyor mu?

Nur Vergin: O açıdan söylüyorsunuz, hayır ben daha dinamik, daha çağdaş.

Can Dündar: Hayır tersine daha mufazakarlaşan, milliyetçiliğe yelken açan bir sol.

Nur Vergin: Anladım anladım evet. Tabii şimdi o sözünü ettiğiniz solun da sağa kayma ihtiyacı duyması çok doğaldır. Çünkü belki bunu yapmasaydı bu kadar oy da almayacaktı. Çünkü Türkiye?de sol dinamizm, sol düşünce yani çok kötü durumda diyebiliriz yani.

Yılmaz Esmer: Yok kimse orada.

Nur Vergin: Hatta var mı, yok mu ben şahsen farkına varamıyorum.

Can Dündar: Hocam bir şey sormak istiyor. Buyrun hocam.

Şerif Mardin: Şimdi sanıyorum ki şimdiye kadar söylediğimiz belki de şu noktalarda toplanabiliyor; grupların oluşması konusunda bazı şeyler söylemek mecburiyetindeyiz. Bunu böyle deyince de grupların oluşmasının mekanizmasının ne olduğunu da araştırmamızda bir fayda var. Grupların oluşmasında biz sağ ve sol kavramlarını kullanıyoruz. Bence bunlar Türkiye?de grupların oluşmasına sebep olan şeyler, ilkeler değil veya ögeler değil. Onun için baştan itibaren sanıyorum ki bir kere bu sağ ve sol kavramlaştırmayı ortadan kaldırmamız lazım. Çünkü Türkiye’nin yalnız belki gruplaşmanın belirli bir yüzdesinin anlaşılmasını temin ediyor. Fakat çok daha büyük bir yüzle yani gruplaşmanın temelini tam manasıyla anlamıyoruz sağ ve sol kavramlarını kullandığımız zaman ve bundan dolayı da devamlı olarak bir çok kimseler ilerisini görmekte biraz zorluk çekiyorlar. Çünkü meselenin esası başka kavramlarla ancak anlaşılabilir gibi geliyor bana. Bu kavramlar nelerdir? Bir zamanlar ben bir şey icat etmiştim, merkez ve çevre diye. Sanıyorum ki o artık daha başka bir şekilde anlaşılması gereken bir kavram, fakat grup oluşumu Türkiye?de bence şimdiye kadar kullandığımız kavramların dışında bir şekilde kavramlaştırılması gereken bir şey ve bu daha bizim geliştirmediğimiz bir bilimdir. Önümüzdeki yıllarda geliştirilmesi gereken bir bilim diye görüyorum.

Can Dündar: Çok teşekkürler bu müdahale için. Sayın Barbarosoğlu?na sormak istiyorum. Sayın Vergin?in açıkaması aslında biraz önce sizin bir yazınızda belirttiğiniz bir kavrama ne kadar denk düşüyor onu soracağım. Devlet kurumları halkın kültürel genetiğini okuyamıyor diye yazmıştınız. Bu acaba biraz önce sözü edilen işte yani kendini yöneticilerle aynı safta görme eğilimi, seçmendeki o eğilime denk düşen bir şey mi? Yani devlet kurumları bunu başaramıyor ama iktidar partisi bu bağlantıyı oluşturabilmiş durumda diyebilir miyiz?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Bunu diyebiliriz. Menderes?ten başlatıp Süleyman Demirel?in aslında gündelik konuşmalarında öyle konuşmadığı halde Isparta ağzıyla konuşarak yaratmaya çalıştığı aidiyetle gelen şeyin Ak Parti?de bu defa tesettürle eşler üzerinden kurulmaya çalışan aidiyeti temsil olarak okumamız mümkün. Sağ değişti dedi Nur Vergin, katılıyorum ama neden değişti, neden muhafazakarlaştı? Çünkü daha önce biz köylü, köy kökenli oylar ile şehir kökenli oyları ayırt etmemiz gerekiyor. Şu an sağın değişmiş gibi algılamamıza sebep olan köyde artık nüfusun çok az bir noktada bulunması, köylü nüfusunun şehire geldiği için aslında Şerif Mardin hocanın söylediği merkez çevreyi eski şehirliler, yeni şehirliler gibi bir kuşak çatışması, yani şehirlilik üzerinden bir kuşak çatışması yaşanıyor.

Nur Vergin: İktidar.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: İktidar çatışması yaşanıyor. Diğer taraftan halkın kültürel genetiğini okuyamamak noktasında ben medya mensuplarının da okuyamadığını düşünüyorum. Çünkü benim partime, benim zihniyetime oy veren kişi demokrat, seçkin, şuhurlu ama benim partime oy vermeyen, göbeğini kaşıyan, pijamasıyla işte cızbız yapan anlayışı bir kere şey yapıyor ama bunun da ben bu medyanın halkı çok özellikle yazılı medyanın halkı çok etkilemediğini de düşünüyorum. Çünkü maalesef halk o kadar bunu üniversiteli gençleri de dahil edebiliriz, okuduğunu anlayamıyor. Okuduğunu anlayamadığı için aydınlar da medyada gördüğümüz şöyle bir şey var mesela; daha popüler kültürün kodlarını kullanacak olursak profesyonel futbolmuş gibi davranmak yerine holigan gibi davrandı son seçimlerden önce medya mensupları. Bu holigan tavır ile e-muhtıra iktidardaki partinin yüzde 15?lik yıpranma sürecini onardı, tamir etti diye düşünüyorum. Evet, yüzde 37?nin, ben Ak Parti?nin bütün bunlar olmasaydı seçim normal zamanında olsaydı Ak Parti?nin yüzde 37 civarında, 35-37 civarında oy alacağını, çünkü önümüzdeki bir kaç ay içinde her şey değişebilirdi vaktinde yapılsaydı ama diğer taraftan Yılmaz Esmer hocanın söylediği şeye çok katılıyorum. Mutlular ve mutsuzlar ayırımına çok katılıyorum bende. Bu seçimlerden ana fikrimi küçük hikaye kazandı diye çıkarttım. Yani işte bir halk gereken yerlere gereken mesajları verdi olarak okumuyorum ben bu seçimleri, küçük hikaye kazandı, büyük hikaye kaybetti diye okuyorum. Neden küçük hikaye kazandı, büyük hikaye kaybetti? Ak Parti karşıtı olarak örgütlenen, özellikle CHP ve MHP örgütlenmesi büyük hikayeler üzerinden propaganda üretmeye çalıştı. İşte misyoner faaliyetleri dedi, Türkiye satılıyor dedi, insanların günübirlik hayatı etkileyen şeyler üzerinden değil de ben ölürüm belki torunlarım gibi daha uzak gelecekle ilgili şeyden yol almaya çalıştılar. Halbuki Ak Parti doğrudan insanların gündelik hayatını kurtaracak şeyler üzerinden propaganda yaptı. En önemlisi nedir mesela? Sağlık ve Türk toplumu için ve dar gelirliler için en önemli şey sağlık ve barınma. Konut sahibi yapmak, son mesela 3 ayda ben onlarca kişinin hiç konut sahibi olamayacakken konut sahibi olmanın mutluluğunu yaşadığını fark ettim. Mutluluk ve mutsuzluk ayırımı çok önemli. Nur Vergin hocanın varoşlara gidiyoruz ama insanlar ölüyordu ama biliyoruz ki ekonomik gelirle mutluluk arasında doğru bir orantı yok. Yani arttıkça aslında mutsuzlukta şey yapıyor.

Yılmaz Esmer: Çok düşük korelasyon evet.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Dar gelirlilerin mutlu olmaları daha kolay bir şey. Yani eğer dibe vurduysanız o gün kaşık vereceğiniz bir bulgur pilavı ve bakkaldan alacak yoğurdu verecek paranız varsa çok şükür bugün de akşam oldu derken bir huzur şeyiniz varsa, geliriniz yükseldikçe bu defa çünkü dar gelirliler daha dar gelirli insanlar arasında yaşarlar ve hizalanmalarını ona göre yaparlar. Bir ölçüde televizyon bunu belki bozuyor ama yüksek gelirli insanlar biraz basamak şey yapmaya başladıklarında daha yukarılardakini görmeye başlarsınız ve yakalayamayacağınız bir noktaya geldiğinizde …..

Yılmaz Esmer: Ve son model cep telefonunu alamazsanız mutsuz olursunuz.

Nur Vergin: Kahrolursunuz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Mutsuz olursunuz ve teknoloji sürekli tüketim çok hızlı değiştiği için de aslında hiçbir şekilde mutlu olmanız söz konusu olmaz ama benim bu seçimlerle ilgili ümitvar eden bir hoşluk 10 tane köyde oy kullanmadı halk. Bunu da aslında köylülerin aidiyet zincirlerini demokratik haklar üzerinden okumaları olarak yorumluyorum.

Yılmaz Esmer: Tümünde mi oy kullanmadı?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Birisinde hiç oy kullanmadılar, birisinde yani 7-8 tanesi hiç oy kullanmadılar, birisinde de muhtarın gözetiminde boş oy vermişler. Bu şimdi çok çarpıcı bir şey, bu bizi hatırlarsınız şeydeki Bodrum protestolarını, Muğla protestolarını hatırlatıyor. Diğer taraftan da bu seçimlerle ilgili okumamız gereken şey sosyolojik açıdan bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Tam da bu da küçük hikayeyle alakalı bir şey. Biz büyük hikayeyle çok ilgilenmiyoruz ama şeye baktığımız zaman şehir birinci eskiden beri kuşaklar boyu şehirli olanlar ile yeni şehirli olanlar arasında şöyle bir aidiyet meselesi var; her aileden diyelim ki 10-15 kişilik bir aile düşünün, her aileden 8-10 kişi kendini köyünde yazdırıyor. Bu bana çok çarpıcı geliyor. Köyünde yazdırıyor, çünkü doğrudan muhtarlık seçimlerini etkilemek istiyor. O muhtarlık seçimlerini etkilemek onun için cumhurbaşkanlığı ya da başbakanlık seçimlerinden daha önemli. Çünkü muhtarlık seçimlerinde anında görüntü yakalayabileceği bir şey. Dolayısıyla tekrar küçük hikaye kazandı diyorum. Diğer taraftan küçük hikayeyi şeyle birlikte okumamız gerekiyor; postmodern dönem biliyorsunuz büyük hikayeler öldü, yaşasın küçük hikaye diye başladı. Buradan da Ak Parti küçük hikayeyi iyi kurdu diye düşünüyorum. Tabii ki şehir biraz önce Yılmaz Esmer hocanın söylediği Bülent Ecevit?in karizmasının Tayyip Erdoğan?la devam eden tarafı var. Bütün ideolojik yetersizlikler, projesizliklere rağmen eğer CHP?nin başında daha medyatik söyleme gelen, daha yakışıklı, daha genç, daha düzgün, daha gençlere hitap edebilen birisi olsaydı eğer, çünkü postmodern dünya, bir görüntü dünyası ve Türkiye?de de oyları en çok etkileyen yani zihniyetini biliyorsunuz sosyolojik açıdan gençler ve kadınlar daha kolay değiştirirler. Modalara en kolay uyanlar gençler ve kadınlardır. Dolayısıyla partilerin şeyini kadınlar ve gençler etkiliyor.

Can Dündar: Ama 70?lerde Ecevit örneğini verdi sayın Esmer. Yani Ecevit örneğini sizin bir Demirel-Ecevit kıyaslamanızı hatırlıyorum. Ecevit?i o dönem yakın bulması insanların daha fazla oy vermesinin herhalde temel motifi yakışıklılık ya da gençlik olmasa gerektir.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Samimiyetti, yani yinede orada Ecevit?in karizmasıydı.

Nur Vergin: Ama 70?li yıllarda gençti.

Can Dündar: Gençti elbette ama hani söyleminde bir farklılık vardı.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şairliği ve karizmasının da önemli olduğunu düşünüyorum yine. Mesela o dönemde …

Yılmaz Esmer: Karizması çok önemli.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Mesela o dönemde kullandığı dil bile ….

Yılmaz Esmer: Tabii o seneler televizyon çok daha az etkili olduğu seneler. Onun için size katılıyorum yani yakışıklılık daha geri plandaydı 70?lerde.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Ama kullandığı dil önemliydi. Yani bir taraftan şehirli bir konuşması vardı, aydınları etkiliyordu ama diğer taraftan tarım kent projeleri vardı. Yani Güneydoğu?ya bir reform vaad ediyordu, yani insanlara bir istikbal vaad ediyordu. Şey kısmı, neden etkilenmedi insanlar? Bu kadar propaganda yapıldı, işte çarşaf çarşaf gazetelere ilanlar verildi ama yine de etkilenmedi kısmında şöyle bir şey var; iktidarın dili mutluluk diline uygun bir dil. Çünkü bunun da ben liberal ekonomiyle doğrudan alakalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü liberal ekonomide vaad edersiniz, vaadiniz olup ya da olmaması üzerinden değil, vaadinizi daha böyle rahat bir dil ile ifade ettiğiniz için insanlar ve bunu da medya üzerinden yaptığınız zaman televizyon çok derin olmayan ama vücut dilini iyi kullanan, çok şey söylemeyen ama tebessüm eden insanlara daha bir sıcaklık şey yaparken, ünsiyet kurmasını sağlarken eleştirinin dili, fikrin dili teknolojiye sert geliyor, yani ekrana sert geliyor. Dolayısıyla siz yaptığınız programlardan bilirsiniz, üniversitede hocanızdır, çok güzel analizleri vardır, bilgisi birikimi vardır ama mesela şuraya yakışmıyordur, yani şuraya çok derin bir şey de yakışmıyor. Dolayısıyla partiler de bunu daha böyle popülist, sanatçı, şarkıcı, türkücülere yayarak yapmaya çalıştı ama bu seçimlerde o da dibe vurdu.

Can Dündar: Son kısa bir şey sorayım. Büyük resim, küçük hikaye büyük hikaye derken muhtarlık örneğini verdiniz. Cumhurbaşkanına oy verirken dindar cumhurbaşkanı motifi çok kullanıldı bu seçimde. Bunun etkisi ne olmuştur? Propaganda da çok etkili olduğunu dinliyoruz. Bu da büyük hikaye kapsamında değerlendirilir mi?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Orada şöyle bir şey var; ben evet yani Abdullah Gül?e haksızlık yapıldı düşüncesinden şey yaptım. Çünkü orada yapılan eleştirilerde hep eşi başörtülü olduğu için eleştiri getirildi.

Can Dündar: Bu ne kadar olmuştur kampanyada?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Çok etkili oluyor, neden? Çünkü şunu mesela diyebilirsiniz ki; dışişleri bakanı olarak performansı çok yetersizdi, işte kişisel ilişkiler olarak yetersiz bir insandı, işte hukuktan anlamayan hukuk dışı bir insan, bütün bunlar etkili. Diyorsunuz ki her seferinde yani Abdullah Gül?e en karşı olanlar bile her seferinde diyor ki; evet çok başarılı bir dışişleri bakanıydı, işte Avrupa Birliği sürecinde bizi çok iyi temsil etti ama devletin zirvesinde 3 tane eşi başörtülü olmaz dediğinizde halkın işte burada nevri dönüyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Peki olmaz mı, olursa ne olur birazdan sayın Kalaycıoğlu ….

Yılmaz Esmer: Ama bu sorunun cevabını sayın Dündar iki hafta sonra da rakamsal olarak bilebileceğiz.

Can Dündar: Öyle mi?

Yılmaz Esmer: Evet.

Can Dündar: Birazdan yorumsal olarak da.

Ersin Kalaycıoğlu: Ben bir rakam vereyim istiyorsanız. Dönüşte de verebilirim.

Can Dündar: Hemen dönüşte size söz vereceğim ve hemen o cevabı isteyeceğim. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Farklı bir seçim tartışması oluyor bugüne kadar izlediklerimizden en azından, mutlulukla oy verme eğilimi arasında bir korelasyon var mı, bunu araştırıyorduk ve dindar cumhurbaşkanı olsun olmasın tartışmasının sandığı ne derece etkilediğini konuşuyorduk. Devletin zirvesinde 3 türbanlı olmaz yaklaşımının bir reaksiyona yol açtığı seçmenden biraz önce dile getirildi. Bunun ne derece doğru olduğu ve sandıkta nasıl bir sonuca yol açtığını sayın Kalaycıoğlu?na soracağım, sizin bu konudaki bir araştırmanız da zannediyorum hocam.

Ersin Kalaycıoğlu: Ben sayı vereyim, bende Yılmaz gibi sayılarla uğraşıyorum. Bir de ben burada azınlıktayım, kendimi böyle bir küçük azınlık olarak görüyorum. 4 sosyoloğun arasında ben siyaset bilimciyim. Onun için farklı bir şeylerden biraz bahsedeceğim temel itibariyle. Bir tanesi bu konuda 23 Haziran??la 16 Temmuz arasında bir sağ araştırması yaptık. Sabancı Üniversitesi?nden bir meslektaşla, Ali Çarkoğlu ile beraber aynı zamanda İngiltere?den, Amerika?dan iki meslektaş daha var yapmış olduğumuz çalışmada. Burada bulduğumuz bir dizi soru sorduk cumhurbaşkanıyla ilgili. Çünkü bu alevlenmiş bir konuydu. Dolayısıyla soru formuna bunu eklemenin yararlı olduğunu düşündük. Çok soru var, bunların hepsini size vermeyeyim. Bir tanesi cumhuriyet mitingleri sizin yaklaşan seçimlerde hangi partiye oy vereceğiniz konusunda karar vermenizde etkili oldunuz mu diye doğrudan sorduk. Evet diyen yüzde 14.

Nur Vergin: 14.

Ersin Kalaycıoğlu: Bu Yılmaz bey?in söylediğiyle çelişir bir mahiyette bence değildir.

Yılmaz Esmer: Değil tabii, değil.

Ersin Kalaycıoğlu: Çünkü yani Yılmaz bey?in Şubat?ta belliydi sonuçlar, dolayısıyla etkisi olmamıştır gibi dinleyenlerimiz anlarsa hayır. Karar vermiş olan kişilerin kararını güçlendirmelerine de yararlı olmuş olabilir. Hiç karar vermemiş işte bu yüzden evet.

Can Dündar: Pekiştirme özelliği ….

Ersin Kalaycıoğlu: Evet bu yüzden karar vermiştir gibi yorumlanması yanlış. Ancak başka sorulardan ortaya çıkardığımız bir kompozit, daha bileşik bir değişken cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP?ye haksızlık yapıldığı görüşü şeklinde bir değişken olarak bakarsanız veya yapılmadı ve AKP?ye oy verme eğiliminde olanlar, olmayanlar bu ikisi, iki ilişkiye, iki değişken arasındaki ilişki 0.4. Bu bizde bayağı yüksek bir ilişkidir. Yani burada bir ciddi bir ilişki var.

Can Dündar: Etkisi olmuştur.

Ersin Kalaycıoğlu: Zaten bu gözlenebiliyor. Yani miting sahalarında AKP çıkıp da cumhurbaşkanından bahsettiği vakit bir reaksiyon alıyordu, halk dalgalanıyordu, hatta pek de istemedikleri daha sonra durdurmaya çalıştıkları bir süreç de başladı. Cumhurbaşkanı, anayasa mahkemesi filan yuhalanmaya başladı ve daha sonra durdu. Daha önceki seçimlerde pek rastlanmayan bir olguydu bu, kampanyayla ilgili. Orada böyle bir şeyi de görebiliyordunuz, yani bunun sadece buradaki sorular vasıtasıyla değil aynı zamanda gözlem suretiyle de saptanabilmesi söz konusu ama bu bence hiç karar vermemiş seçmene, AKP?ye yönlendirmiş midir, yoksa daha önce karar vermiş olan seçmenin daha güçlenmesini mi sağlamıştır AKP yönelimi, onu bilmeyiz. Çünkü bu bir ilişkiden ibarettir, arada bir nedensellik bağı yok, milliyet zabıtası yok. Şimdi biz oy?a siyaset bilimciler biraz daha siyasi olay olarak bakıyoruz. Dolayısıyla siyasal değişkenlere bakıyoruz. Bakmış olduğumuz değişkenlerden bir tanesi parti tutmak. Türkiye?de parti tutma daha henüz cılız. Seçmenin yarısı parti tuttuğunu söylüyor, çünkü partiler daha henüz, durmuş, oturmuş, kök salmış kuruluşlar değiller. Örneğin bir İngiliz parti sistemi 150 senedir filan var, Amerikan parti sistemi 170 senedir var, bizim parti sistemimiz taş çatlasa 83?ten beri var.

Can Dündar: Çok kolay vazgeçebiliyor yani.

Ersin Kalaycıoğlu: Yani CHP?nin bakmayın Atatürk?ün partisiyiz filan demesine, bunların hepsi yeni partilerdir. O partiler askeri hükümet tarafından kapatılmıştır ve yanlış bir iş yapılmıştı, bunun kabul edilmesi lazım. Yani bazı şeylerin yanlış olduğunu kabul etmemiz lazım. Dolayısıyla kurumsallaşma süreci kırılmıştır, yeniden bu duygular oluşturulmaya çalışılmakta ama parti tutma duygusu seçmenin oy?unu en ziyade etkileyen değişkenlerden bir tanesi. Bu seçimde de aynı. Yani burada ikisi arasındaki ilişki 0.55. 1 üzerinden bayağı yüksek bir ilişki. Onun yanısıra seçmen partilere yaklaşırken demin bahsetmiş olduğumuz şekilde Yılmaz bey?in de vurguladığı şekilde kafasında bir sol-sağ cetveli var. Nereden biliyoruz? Çünkü aynı çalışmada bu 23 Haziran-16 Temmuz çalışmasında bir sene önce Mayıs?ta yapmış olduğumuz bir başka çalışmada Türkiye değerler araştırmasında başka çalışmalarda sol-sağ size bir anlam ifade ediyor mu diye sorduğumuzda çoğunluk evet diyor. Çoğunluk dediğim yüzde 80-90 civarında, değişiyor taramadan taramaya ama o mertebede. Sonra kendisini bu cetvele yerleştirebileceğini söylüyor ve yerleştiriyor, partileri de yerleştirebileceğini söylüyor ve yerleştiriyor.

Yılmaz Esmer: Ve çok anlamlı ….

Ersin Kalaycıoğlu: Ve anlamlı şekilde evet. Şimdi buna baktığınız zaman Yılmaz bey?in söylediği nokta itibariyle söyleyeceğim, Türk seçmeninin şöyle böyle yüzde 20 civarı 1990?da bu ilk değerler araştırması yaptığımızda o araştırmada beraber çalıştık, Üstün Ergüder de vardı. Yüzde 22 civarı kendisini ilk solu oluşturan 1, 2, 3, 4?e koyuyor. 5,6 koyan yüzde 56, 7, 8, 9, 10?a koyan yüzde 22, eşitti sağ ve sol. Büyük çoğunluk ortadaydı ve bu Türkiye?deki siyaset de bu şekilde gelmişti. Şimdi 91?den itibaren Türkiye siyasetine bir bomba düştü, bu nedir? Soğuk savaşın bitmesi. Bütün dünyanın ezberi bozuldu ve Türkiye?de sol o noktadan itibaren sorunlara gark olmaya başladı çok ciddi ölçülerde ve orada büyük ölçüde aynı kaldı. Fakat Yılmaz bey?in çalışmalarındaki rakamlardan benim bulgularım biraz farklı. Şu anda 17 gibi gözüküyor. Yani 22?den 17?ye hafif inmiş ama.

Yılmaz Esmer: Bende 19 dedim yani. Yani insaf.

Ersin Kalaycıoğlu: Yani değişiyor, değişiyor.

Can Dündar: Yani merkez değişiyor değil mi? O sırada merkez ….

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır merkez değil.

Yılmaz Esmer: Merkez sağa gidiyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Sağ yüzde 47?ye ulaşmış durumda 2007?de, merkez yüzde 36. Yalnız bu arada yapmış olduğumuz ….

Can Dündar: Bunu nasıl ayırt ediyorsunuz hocam? Yani seçmenin kendi beyanıyla.

Ersin Kalaycıoğlu: Seçmenin kendi, kendisini nereye yerleştirdiği ve biz tanımını da bilmiyoruz seçmenin. Her seçmenin farklı bir sol ve sağ tanımı da olabilir, onu bilmiyoruz. Kendi kafalarında böyle bir cetvel var mı, evet diyorlar. Bu cetvelde kendilerini ölçüyorlar mı, evet diyorlar, partileri ölçüyorlar mı, evet diyorlar. Koyun bu cetveli diyoruz ondan sonra bunları topladığınız zaman genel bir toplumsal manzara çıkıyor ortaya. Şimdi burada şöyle enteresan bir şey oldu; Yılmaz bey?in söylediği gibi ben bunu daha önce de yazdım, makale de olarak da yayınladım. 95?te bir yeniden saflaşma oldu Türkiye?de o seçimde. İlk defa Refah Partisi?nin yükseldiği seçimdi. Aşırı sağ fırladı ilk defa. 77?den beri bu ölçümleri yapıyoruz, ilk çalışma Üstün Ergüder?le Selçuk Özgediz?indir Boğaziçi Üniversitesi?nde yapılma ve ilk defa 1995?te yapmış olduğumuz Türkiye değerler araştırması ölçümlerinde de bu ölçüldü 1 sene sonra 96?da. Yüzde 20 aşırı sağ, yoktu böyle bir, ilk defa. Şimdi bu küçülüyor, aşırı sağ küçülüyor. Orta çöktü, yüzde 40?larda olan orta yüzde 20?ye indi. Merkezdeki seçmen kaçtı sağa doğru kaçtı, aşırı sağ şişmişti. Şimdi aşırı sağ iniyor, orta sağ şişiyor, orta sağ yokoldu diyorlar ya öyle bir şey yok. Bizim elimizdeki veriler orta sağın artmakta olduğunu gösteriyor. Aşırı sağın azalmakta olduğunu gösteriyor, merkezin de hafif hafif arttığını gösteriyor. 20?ye inmiş olan merkez 36?ya çıktı. Şimdi orta sağdaki partiler dağıldı. Eski partiler dağıldı. Yeni bir partileşme olgusu ortaya çıkıyor ve bu bir koalisyondur, bunu anlamak lazım. AKP orta sağın koalisyonu olarak çıkıyor. Bunun içerisinde çeşitli hizipler vardır, parlamentoda da bunu göreceğiz, bundan sonra 4 sene izlerseniz çok zevkli geçecek parlamento. Çünkü şu anda parlamentoda yok yok. Türkiye?de Kürt milliyetçilerinden, şeriatçılara kadar uzanan bir tayf?ın tamamı meclise girdi, son derece temsilidir, kriz mriz hiçbir şey yok temsil anlamında ama bu parlamentonun içerisinde bu manzara var. AKP?nin kendisi de böyle karışık bir grup olma özelliğindedir, içinde hizipler vardır, dolayısıyla bir türdeşlikten uzaklaşılmıştır. Şimdi buradaki olguları anlarken niye bu koalisyon oldu? Bir kere böyle sağa ağırlık vardı. Bu sol-sağ ekseninin seçmenin parti tutma olgusunu açıklamaktaki rolü fevkalade yüksek. Burada 0.60-70 civarında korelasyon görüyoruz, çok yakın bir ilişki var ikisi arasında ve bunun ötesinde doğrudan doğruya da parti tercihini etkiliyor sol-sağ. Onun için seçmen eğer sağda ise Cumhuriyet Halk Partisi?ne oy vermeyi kesinlikle düşünmüyor. Yine bu çalışmalarda soruyoruz, hayatınızda hiç bir şekil ve şart altında oy vermeyeceğiniz parti var mı diyoruz, yüzde 60 civarı Cumhuriyet Halk Partisi çıkıyor ve bunlara bakıyorsunuz bunların içerisinde AKP?ye oy verme eğiliminde olan çok ciddi bir grup var. Dolayısıyla önce kendisini sol-sağ olarak görüyor partileri bu şekilde değerlendiriyor. O partilere parti tutma olgusu ile bağlanmaya başlıyor, oradaki partileri birbirinden ayıran faktör benim bulabildiğim kadarıyla ekonomik faktör. Cüzdan devreye giriyor, cüzdanın az fakat kritik bir etkisi var parti tercihlerini değerlendirmekte. Yani Demokrat Parti?ye mi oy verecek, Adalet ve Kalkınma Partisi?ne mi oy verecek diye bakarken seçmen bunlardan hangisi Türkiye?ye genelde ne kadar ekonomik yardım eder ekonomisine diye düşünüyor, istikrar gibi faktörler rol oynuyor, bu tür faktörler ikinci faktörler, üçüncü faktörler devreye girmeye başlıyor. Dolayısıyla politikalarla partilerin izlediği politikalarla çok yakından etkisi var. Onun için sayın Barbarosoğlu?nun bahsetmiş olduğu mesela sağlık politikası. Çeşitli konuları sorduk seçmene bu çalışmada. Bu konular arasında dedik, hangisini hangi parti çözer? Seçmenin yüzde 50?si, seçmen yaşı nüfusunun yüzde 50?si sağlık problemlerini AKP çözer diye cevap vermiş durumda, diğer hiçbir oran buna yaklaşmıyor oradaki manzarada. Başka konulara bakacak olursanız mesela yolsuzluğu hangisi çözer de yüzde 25 civarı CHP dedi ve AKP?lilerin vermiş olduğu yanıtlara yani AKP?ye oy verme eğiliminde olanların vermiş olduğu yanıtlardan da fazla. AKP?nin zayıf noktası da bu listede siyasal istikrar. Buna dikkat edilmesi lazım. siyasal istikrarı çözebilir mi, götürebilir mi burada bir takım endişesi varmış gibi seçmenin gözüküyor.

Can Dündar: Biraz da onları tartışalım.

Ersin Kalaycıoğlu: Terörle ilgili sorunları kim çözer dediğiniz zaman da MHP biraz ön plana çıkıyormuş gibi gözüküyor, son derece ilginçtir seçmen algılaması. Dolayısıyla kampanyanın da etkisi var seçmen değerlendirmesinde, izlenen politikaların da etkisi var. Dolayısıyla bir yandan izlenmekte olan liberal ekonomi politikası seçmene çekici gelmiştir. Öbür taraftan son anda da olsa AKP bunda bir düzeltme yaptı. Çünkü liberal ekonomi politikası bir hayli insana ağır bedeller ödetmektedir, bunu biliyoruz. 19?ncu yüzyılda ilk kez Marks yazmıştı, dolayısıyla gayet iyi bildiğimiz bir olgudur. Aynı etkileri ortadan kaldırmak için bir takım önlemler alındı, fak-fuk-fon denilen popüler olarak sosyal yardımlaşma fonu devreye girdi, aynı şekilde çeşitli yardımlar yapıldı.

Can Dündar: Bunların da etkisi oldu …..

Ersin Kalaycıoğlu: Bunların öyle zannediyorum seçmen üzerinde nihayi kararda etkisi oldu. Tabii sağdaki diğer partilerin yokolması ve ufalanması becerilemeyen birleşmeler, ne tür politikalar ileri süreceklerinin pek açıkça ortaya çıkmaması seçmende bir takım endişelerin doğmasının da muhtemel etkileri olmuştur diye düşünüyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederiz, tekrar geleceğiz. Sayın Mardin?e söz vereceğim. Nur hanım.

Nur Vergin: Ben sayın Kalaycıoğlu?na bir soru sormak istiyordum. Siz dediniz ki Adalet ve Kalkınma Partisi kocaman bir sağ eğilimler koalisyonu olarak karşımıza çıkıyor, yanlış mı anladım?

Ersin Kalaycıoğlu: Sağ değil, bir koalisyon olarak ortaya çıkıyor evet.

Nur Vergin: Eğilimler koalisyonu. Peki bunu acaba Turgut Özal?ın 4 eğilimli Anavatan Partisi?ne benzetebilir miyiz?

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii. Yani muhtemeldir ki böyle bir yöne doğru gidebilir. Çünkü şu anda parlamentodaki grubu içerisinde oy veren seçmenler içerisinde biraz daha analiz yapmamız gerekiyor. Anladığım kadarıyla Yılmaz bey böyle bir çalışma yapacak, bizde yapacağız, bakarız karşılaştırırız.

Can Dündar: Sayın Mardin.

Ersin Kalaycıoğlu: Dolayısıyla orada dikkat edeceğimiz husus, parlamentoya seçilmiş olanlar arasında dikkat edecek olursanız alevi kökeninden olanlar var AKP grubunun içerisinde, eskiden sol partilerde ön safta olanlar var, sağda ön safta olanlar var, islamcılar var, feministler var çok karmaşık bir grup.

Nur Vergin: Evet yani benziyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Benziyor, yani bir Anaplaşma gibi bir olay var ama zaten yüzde 47 oyu kitle partisi olmadan alamazsınız, ideolojik parti olarak da alamazsınız, çok kolay bir şey değildir bu. Öyle bir ideolojik ….

Nur Vergin: İyi anlattın, çünkü 47?lik bir ideolojik parti mazaallah.

Ersin Kalaycıoğlu: Bu Ak Parti felaket bir şey olurdu öyle bir parti olsaydı.

Nur Vergin: Evet evet.

Ersin Kalaycıoğlu: O parti kendine de zarar, Türkiye?ye de zarar olurdu.

Nur Vergin: Aynen.

Ersin Kalaycıoğlu: Öyle bir olayla karşı karşıya değiliz. İsterseniz bunlar nasıl bir değişmeyi açıklıyor?dan ziyade, bir de istikrar var tabii.

Can Dündar: Onu da ikinci turda yapalım isterseniz.

Ersin Kalaycıoğlu: İstikrara da bakmamız gerekiyor.

Can Dündar: Peki hocam, ikinci turda gelelim.

Ersin Kalaycıoğlu: İsterseniz istikrara, istikrarlı olan özelliklere daha sonra döner bakarız.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Mardin bir sonuçların şeyin soracağım önce. Sonuçlar öyle hayal kırıklığı yarattı ki bazı siyasetçilerde ve köşe yazarlarında millete küsme gibi bir tavır ortaya çıktı. Yani hakikaten küstüler. Hani bu böyleyse bizde bu ülkede yaşamayız gibi sonuçlara yolaçtı kimi köşe yazarlarında. Bir de bu milletin cumhurbaşkanı, devletin cumhurbaşkanı tartışması. Herkesin ayrı bir millet tanımı oluşmaya başladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun içinden nasıl çıkacağız? Nasıl gerçekten ayrı milletler mi var, yoksa ayrı algılamalar mı var?

Şerif Mardin: Şimdi tabii sayın Kalaycıoğlu?nun izahını çok güçlü ve çok olumlu buldum. Yalnız ben her zaman bu parlamento içi, parlamento dışı gibi Türkiye?de güçlerin olduğunu düşünüyorum. Bu tabii fevkalade güçlü ve anlamlı bir anlatım ama parlamento dışı güçler Türkiye?de önemli mi? Önemlinin altı çizilmesi gerekiyor mu? Parti dışı güçleri yani partiyi gözönünde tutmadan bir sosyal dinamiğin oluşması üzerinde ben hep onun üzerinde duruyorum. Yani hep çatışma noktaları üzerinde durdum, sayın Kalaycıoğlu?nun verdiği resim çok olumlu, çok güçlü bir resim. Fakat belki benim bir her zaman üzerinde durmuş olduğum bu konunun yani parlamento dışı, parti dışı bir takım güçlerin kendilerini ortaya atması Türkiye’nin politikasının bir parçası değil mi? Bu meseleyle ilgili olarak belki büyük hikaye, büyük bir diskur hakkında da bir söz söylemek istiyorum. Şimdi Türkiye?de başbakan benim milletim diyor, aynı zamanda ulusalcılar da benim milletim diyor. Bana burada bir anlaşmazlık olduğu gibi bir intiba var. Galiba aynı şeylerden bahsetmiyorlar. Yani başbakan benim milletim dediği zaman aynı hayatı yaşayan insanların birliği gibi bir şeyden bahsediyor. Ulusalcı benim milletim dediği zaman da bir nevi bir kamu haritasından bahsediyor. Bunlar tamamen birbirlerinden farklı olan şeyler ve bir takım zınni anlamalara bağlı oldukları için politikada ortaya çıkmıyor. Fakat Türkiye?de bu ikiliğin ki bu ikiliğin olduğunun önemli olduğuna inanıyorum, altını çiziyorum, araştırılmasının gerektiğine inanıyorum ve kafi derecede araştırılmadığına inanıyorum. Çünkü araştırılması zaten tehlikeli bir şey. Fakat bunun şöyle bir yönü de olduğuna inanıyorum; şimdi nedir bunun altı aslında aynı hayatı yaşayan insanların harcı nedir? Sanıyorum ki bunu Olivie Rua diye birisi var, Tacikistan üzerinde bir araştırması var. Orada Tacikistan?dan bahsederken Orta Asya?da eskiden bulunan yani Rusların 190?ncu yüzyılın ortasında Orta Asya?ya girmeden önceki bir takım yapısal orada kuruluşlar var. Bunlara karşılıklı danışma kuruluşları diyor. Yani tam şeyini hatırlamıyorum fakat karşılıklı dayanışmaya bağlı olan aile gibi, ondan sonra tarikat gibi ve Rua?nın ilginç şeylerinden bir tanesi mesela ……. kavramı bunu Orta Asya?da kendi içine almış ve ……. ?un mesela başarılı olması aslında bu eski yapıların orada koy halls?un içinde pekala çalışmasının sonucu oluyor. Yani benim söylediğim şu; bu tipik ikiliği meydana getiren şeylerden bir tanesi Türkiye?de sosyal harcın iki ayrı seviyede çalışması. Seviyelerden bir tanesi bu karşılıklı dayanışma diyebileceğimiz harcın meydana getirdiği gruplar, bir tanesi de kamu denen ve bununla hiçbir ilgisi olmayan, tamamen idealize edilmiş olan bir haritaya kendilerini bağlayan, milleti bu şekilde gören insanların millet kavramı. Bu büyük hikayenin bir parçası, fakat arka planda kalmış olan zınni bir takım anlaşmaların ifade edilmemesinin sonucu. Onun için sayın Barbarosoğlu?na çok katılıyorum ve söylediğini çok anlamlı buluyorum. Fakat büyük hikayeyi unutmayalım ve büyük hikayenin arkasındaki bir takım zınni şeyleri de gözden kaçırmayalım.

Can Dündar: Yanlış anlıyorsam düzeltin lütfen. Şunu mu anlamalıyız; başbakan milletim derken aslında içinden geldiği bir realiteden bahsediyor. Ulusalcılar bir kamudan bahsederken bir ideal toplum düşünden sözediyorlar, bir itopyadan sözediyorlar. Bunlar arasında bir uyumsuzluk var, buyrun.

Nur Vergin: Ben biraz daha …

Can Dündar: Buyrun.

Nur Vergin: Halk dilinde söyleyebilir miyim zatıalinizin anlatımını. Şimdi Şerif hoca şunu demek istediğini zannediyorum;.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Vatandaş bir yerde … giremiyor.

Nur Vergin: Sayın Tayyip Erdoğan?ın millet dediği şey kendi duygudaşları, dindaşları, ortak yaşam biçimine ait olanlar yani eski usül millet, onu mu kastediyorsunuz?

Şerif Mardin: Evet evet.

Nur Vergin: Evet eski üsul millet. Yani cumhuriyet öncesi bir milletler vardı ya bizim Osmanlı?da, o türden, ona benzeyen bir millet anlayışı.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Ben dini millet anlayışının uygun olduğunu düşünüyorum. Yani hangi millettensin, …..

Nur Vergin: İşte evet o vurguyu yapmak istemedi Prosesör Mardin.

Şerif Mardin: Evet o olguyu yapmak istemedim, onun bir tamamen yapısal bir şey oluşunu anlatmak istedim.

Nur Vergin: Şimdi yine yarı vatandaş, yarı sosyolog diliyle söyleyecek olursam öbürü.

Can Dündar: Kamu.

Nur Vergin: O büyük anlatı, kamu milleti dediği Şerif Mardin hocanın sanıyorum ki daha böyle ernestüranan türü millet, nasyon Fransızcasıyla. Şimdi doğrudur, bu ikisi yanyana bazen üstte, altta, bazen çatışarak, bazen de bir yumak halinde birbirini tamamlayarak bütünleşerek oluşuyorlar.

Şerif Mardin: Evet, bir de batının yani batıdan corporate dediği …

Nur Vergin: Aynen.

Şerif Mardin: Yani the corporate body diye bir şey var.

Nur Vergin: İyi tercüme ettim mi hocam?

Şerif Mardin: Evet evet.

Nur Vergin: Teşekkür ederim.

Yılmaz Esmer: Üniversitede seminerde sandım kendimi. Bir yerde ……..

Ersin Kalaycıoğlu: Bunu vatandaşa nasıl anlatacaksınız ….

Nur Vergin: Ama iyi tercüme ettim mi?

Yılmaz Esmer: ….. ne düşünüyor acaba bilemeyeceğim.

Can Dündar: Peki şu corporate body ile çözümleyelim, ara vereceğiz.

Şerif Mardin: Sonucunda ortaya çıkanları çok iyi biliyorlar.

Can Dündar: Burada yani önemli olan şu mu; bir çatışma halinden mi sözediyor, ya da edeceğiz? İsterseniz ikinci turda biraz bu saptamaların gelecek dönemde nasıl topluma yansıyacağı bir çatışma potanyiseli barındırıp barındırmadığını biraz konuşalım. Kısa bir ara vereceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Seçim sonuçlarını sosyolojik olarak değerlendirmeye devam ediyoruz. Biraz önce Şerif Mardin hoca millet kamu ayrımını yapmıştı bize. Akademik bir açıklamaydı ama zannediyorum o açıklamayı daha güncel bir örnekle pekiştirmek istiyor, önce onu alalım. Sonra tartışmamıza devam edelim.

Şerif Mardin: Evet büyük hikayenin küçük şekli Latif Demirci, Türkiye’nin önde gelen entellektüellerinden bir karikatür çıkardı bundan ne kadar, bu kış sanıyorum çıkmıştı. Şöyle karikatür; bir başı bağlı olan bir hanım bir minübüsle seyahat ediyor ve şoföre doğru uzanmış endişeli bir görünüşü var. Şoföre de dediği şu; aman şoför bey lütfen beni burada indirin, kamu alanına girmek üzereyiz. Şimdi benim anlatmak istediğim sanıyorum ki bu şekilde daha küçük hikaye şeklinde de anlatılmış oluyor.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ben o zaman sayın Barbarosoğlu?na buradan sorayım. Bu otobüs Çankaya köşküne gidiyor olsa cumhurbaşkanı eşini kamu alanına giriyoruz diye otobüsten indirmek durumunda kalacak mı? Daha doğrusu şöyle belki ele alabiliriz; bu gerginliği yaşadığını biliyoruz, böyle bir gerçekliğin olduğunu ama bir yandan da şimdi toplumun belli kesiminde de işte kendi biçimine müdahale olacağı, iktidarın bu oy oranıyla belki çok abartılı şeylere gidebileceği şeklinde kaygılar var. Bu karşılıklı kaygılar nasıl giderilebilir ve önümüzdeki süreçte Çankaya?nın ve bu işte türbanlı cumhurbaşkanı eşi meselesinin bir krize dönüşmesi beklenir mi? Nasıl üstesinden gelinebilir?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi krize dönüşmesinin engellenmesi iç in mesela şöyle bir pratik bir şey olabilir; daha seçimden önce deniyordu ki; meclis başkanının eşi de başörtülü. Şimdi yeni meclis başkanının eşi başörtülü olmaz, dolayısıyla 3?te 3, 3?te 2?ye inmiş olur pratik bir çözüm olarak. Çünkü uzlaşma açısından şöyle bir problem var; kendini solda tanımlayanların bu şeyde oy verirken benim açımdan en çarpıcı olan kısmı şu; diyor ki hatta bu şeyde de yayınlandı galiba İngiltere?deki bir gazetede. Oyum CHP?ye fakat Ak Parti hükümetinin devam etmesini istiyor diyor.

Yılmaz Esmer: İş adamları.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: İşadamları.

Can Dündar: Borsacılar, evet.

Nur Vergin: İstikrar için.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi bunu halktaki şey de şöyle; işte şöyle bir propaganda oldu seçimlerden önce; aman Ak Parti?nin oyları yüzde 50?ye varmasın, çok tehlikeli şeyler olabilir ve ben bir takım ailelerde yani seçmen sayısı fazla olan ailelerde şu pazarlığın olduğunu biliyorum. Aman sakın ha, yani hani 4?ümüz verelim ama 8?imiz birden vermeyelim falan gibi bir insanlar kendi aralarında yani küçük hikayet kazandı kısmını yani böyle küçük adımlarla gitmelerinden de yola çıkarak söylüyorum. Fakat biz hep şeyin üzerinde durduk; bu seçimlerde CHP?nin başarısız propagandası. Aslında Saadet Partisi?nin kötü propagandası da Ak Parti?nin oylarını artırdı diye düşünüyorum. Çünkü Ak Parti?nin özellikle değerler üzerinden şeyinden memnun olmayan vatandaşlar pekala oylarını Saadet Partisi?ne biriktirerek en azından dindar seçmen, hani daha dindar seçmen burada adresini göstermek isterken çok kötü, çok kırıcı üslup kullandıkları için de endişeli bir şekilde Ak Parti?ye oy verenler de var. Yani bizim zannettiğimiz gibi Ak Parti?ye bütün işte kendini muhafazakar olarak tanımlayan herkes şüphesiz, endişesiz bir şekilde oy?unu vermedi. Yani dindarlar arasında da emanet oylar var Ak Parti?de ve meclisin yapısında da aslında bu emanet oylarını nasıl olacağını göreceğiz. Çünkü ben mecliste seçimden sonra şeyler üzerinde duruldu, DTP ile MHP arasındaki gerilimden yola çıkılarak analizler yapılmaya çalışıldı ama ben mecliste kadınlar üzerinden gerilim bekliyorum. Yani bu mecliste ilk defa 35?lerden bu yana yüksek bir rakam olarak 50 milletvekilinden bahsediliyor. Neden çatışma bekliyorum, şu; çok kaliteli isimlerle, çok kalitesiz isimler birarada. Dolayısıyla partiler biraz da kadın olsun torba dolsun kontenjanından kadınları koydular. Ben bütün yazılarımda çok uçlarla bunun üzerinden yani bir insanın kadın ya da erkek olması, genç olması onun kalitesini, seçilme hakkını getirmez üzerinden yazılar yazdım. Dolayısıyla Ak Parti?de de, CHP?de de çok kifayetsiz, muhteris kadınlar olduğu için buradan bir çatışma olacak ama diğer taraftan da bunun büyük hikayeyle bağlantılı bir kısmı var. Yani bu biz daha ziyade cumhurbaşkanlığı üzerinde falan, eşinin başörtülü olması üzerinden duruyoruz ama büyük hikayeyle ilgili olan kısmında da bütün dünyada aslında kadınların hakim olduğu bir süreç var, bu teknolojiyle bağlantılı bir şey. Yani teknolojinin geldiği son noktada giderek erkek kimliğin azaldığı, erkeklere daha az ihtiyaç duyulan bir dünyada bizim siyasi parti olarak, sosyologlar olarak gelişmekte olan dünyayı algılayamama problememiz var. Yani en basitinden diyelim ki sosyal dawrinizmin insanların değerler hiyerarşisini nasıl etkilediği üzerinde daha konuşamamışken yani bu konuda sağcılar, solcular, liberaller sosyal demokratlar kafamızı netleştirmemişken diğer taraftan gidiyorsunuz işte patatesdeki genlerin insandaki genlerden daha fazla olduğu bilimsel şeyler var. Bunun da aslında bizim zihnimizde bir sürü değişikliklere tekabül edecek kısmı var. Her teknolojik değişme bizi etkiliyor aslında, fakat ilk direk diyelim ki biz cep telefonuyla muhatap olduğumuzda, ilk cep telefonu kullanan insan zihinsel olarak değişmiyor ama sonraki ikinci, üçüncü kuşakta muazzam bir değişiklik oluyor. Dolayısıyla zaman ve mekan örgütlenmesini iyi okuyamadan direk işte cumhurbaşkanının eşi başörtülü olup olmamasına düğümlenmenin ben Türkiye?yi gerilettiğini düşünüyorum. Aslında biz zamansal ve mekansal örgütlenmeyi, yatay ilişkileri ve dikey ilişkileri daha derinlemesine analiz etmek durumundayız diye düşünüyorum. Yani benim açımdan olması yani başbakanın eşinin başörtülü olmasının çok önemsemiyorum ben, bunun ısrarla altını çizmek isterim ama bir tehlike olarak da görmüyorum. Hatta şundan da muzdaribim aslında; diyelim ki başörtülü olarak bu seçimlerde başörtülü kadınlar çok yoğun olarak kadınlar kolu olarak çalışırken hiçbir şekilde kariyerlerinin açılamayacağı, tıkandığı bir noktada bu konuşulmazken, bakanların, başbakanların eşlerinin başörtüsü üzerinden seçmene mesaj verilmesini, eş durumundan siyasi profil çizilmesine karşı olduğumu özellikle altını çizmek isterim. Çünkü hiçbir meslek eş durumundan bir şey yok. Yani biz bir doktor olduğunda bunun işte eşi doktordur diye gidip doktorun hanımına da danışmıyoruz ya da öğretmen eşine de buna bir danışalım demiyoruz. O vakit eş durumundan siyasette de bunu hem negatif manada söylüyorum, hem pozitif manada söylüyorum. Eşin hiç önemi yok ama ne yapıldı mesela son şeyde; Mehmet Ağar?ı cilalamak için Emel hanımın ne kadar hoş olduğunun altı çizildi ya da diyelim Ak Parti?liler Deniz Baykal?ı eleştirmek için Olcay hanımın hiç şeye, bireysel haklar üzerine, bireysel özgürlükleri kısıtlayıcı şeyler yaptığımız zaman, eleştiriler yaptığımız zaman bu geri teper. Çünkü kullandığımız teknoloji, bireysel özgürlüklerin altını çizen bir teknolojidir.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Vergin bu konuda bir şeyiniz var mı? Siz geçenlerde ilginç bir yorum yaptınız, yani cumhurbaşkanının eşi aniden hidayete erse ne olur, ne yaparız diye.

Nur Vergin: İlginç mi buldunuz? Evet birdenbire çünkü bendeniz hakikaten bu cumhurbaşkanının eşinin başının örtülü ya da örtüsüz olması hikayesini son derece yapay buluyorum ve esas konu o değil aslında. Aslında başka bir şeyden söz etmemek için çok daha derin, çok daha önemli, çok daha kritik olan bir şeyden söz etmemek için böyle bir görünür malum olan bir simgeyle meşgul oluyoruz.

Can Dündar: Bir simge.

Nur Vergin: Sanıyorum ki son örnekte esas olarak adayın kendisi makbul gözükmüyordu büyük anlatı uyarınca. Kendisinin işte daha çok işte eski usül, geleneksel millet yanlısı olup modern, 19?ncu yüzyıldan beri tanımlanagelen millet kavramına çok yakın olmadığına dair ciddi kuşkular besleniyordu sanıyorum. Fakat bu tabii, bunu dile getirmek zor bir şey. dolayısıyla böyle işte bir başörtüsü ile …

Can Dündar: Sonra alttaki asıl çatışma noktasını deşelim biraz. Yani o gelenekselle modern arasında.

Nur Vergin: Fakat bir şeyi daha söylemek istiyorum. Şimdi bizim bu Çankaya köşküne tabii ki cumhuriyet tarihi boyunca bir sürü başı örtülü insan misafir olarak, davetli olarak orada bulundular. Yani orası kamu alanıdır, kimse o parmaklıklardan içeri giremez, o kutsal kapıdan içeri adım atamaz, mutlaka başörtüsünü çıkarması lazımdır diye bir şey yok. Yani bu tamamen yanlış bir kanaat. Eğer böyle bir şey yayılmak isteniyorsa Türkiye?de bu gerçeklere aykırı bir durum. Fakat eşin eğer yani cumhurbaşkanı olacak olan eşe güven tam olsaydı eşinin başının açık mı, kapalı mı olmasının hiçbir önemi olmazdı. Şimdi şöyle bir şey düşünelim; ülkemizin büyük anlatısına ve cumhuriyet doktrinine çok uygun bir cumhurbaşkanı düşünelim ve eşi birdenbire karar veriyor, diyor ki; ben artık başımı örteceğim, ne olacak boşanacak mı bunlar?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Boşanırlar. Hayat tarzı farklılaşacak çünkü.

Nur Vergin: Hayır hiç de boşanmak zorunda değiller, bir sürü var öyle boşanmayan. Ondan sonra hepimiz tanıyoruz. Ondan sonra boşanacak mı, yoksa sayın cumhurbaşkanı ben karımdan boşanamam, o halde istifa ediyorum, ayrılıyorum mu diyecek? Yani nasıl olacak böyle bir şey? Yani bir kadının, evli bir kadının hele ki kocası cumhurbaşkanı dahi olsa bir birey olarak, vatandaş olarak özerk ve özgür bir karar alma hakkı yok mudur, vardır teorik olarak vardır. Bence pratikte de vardır. Dolayısıyla bu mesele tamam yapay bir mesele.

Can Dündar: O zaman bu konu, anladım bunun sözü olmaması lazım. Asıl meseleye gelelim o zaman. Yani sizin sözünü ettiğiniz o millet anlayışındaki farklılık Şerif hocanın bahsettiği. Onun nasıl üstesinden gelinecek?

Nur Vergin: Evet şimdi esas mesele benim kanaatimce şu; her ne kadar ülkenin yeniden başbakan olacak olan şahsı yani sayın Tayyip Erdoğan ben milli görüş gömleğimi çıkardım dediyse de ve onun etrafındaki yakın kurmay arkadaşları da aynı gömleği çıkardıklarını zımnen kabul etmiş olsalar da bazı kimseler de, bazı çevrelerde bunun pek de mümkün olamayacağına dair çok derin bir kanaat var. Bu kanaatı sarsmak, ortadan kaldırmak epey zor. Şimdi onun içindir ki deniyor ki; hem millet meclisi başkanı, hem efendime söyleyeyim.

Can Dündar: Başbakan ve cumhurbaşkanı.

Nur Vergin: Hem cumhurbaşkanının da eşlerinin başı örtülü olmasın değil mesele. Üçünün de milli görüş kaynaklı, milli görüş kökenli insanlar olması rahatsız eden olay.

Can Dündar: Öyle miydi gerçekten, yoksa bir girişim var mı? Biraz bunu tartışalım mı? Yani AKP?nin …..

Nur Vergin: Şimdi, şimdi, şimdi bu son bir kaç haftalık hadiseler ve şimdiki seçimden sonra sanıyorum ki bir konsensüse varılacaktır. Çünkü demin sizin de verdiğiniz örnekten öyle bir benzetme yapabildik. Galiba Adalet ve Kalkınma Partisi artık radikal bir partiden daha çok işte merkezin kendisi olmaya başladı. Dolayısıyla her taraftan insanları kendisine çeken ve bir nevi Turgut Özal?ın ilk dönem Anap?ı. O zaman tabii tehlike olmaktan çıkar.

Can Dündar: Şerif hoca buna katılır mı acaba? Sayın Mardin?e hızla bunu sorabilir miyim? Böyle bir evrilme hissediyor musunuz?

Şerif Mardin: Evet evet tabii yani ben parti içinden buna katılmamak mümkün değil. Bütün şimdiye kadar arkadaşlarımızın parti hakkında söyledikleri doğrudur ve çok yani derinlere giderek yapılmış olan araştırmalardır falan. Benim sorum şurada toplanıyor; peki parlamento dışı, parti dışı güçler yok mu Türkiye?de? Ve o güçlerin ağırlığı nedir? Ve Türkiye’nin politikanın şekillenmesinde bu güçlerle diğer güçler, parlamento güçleri arasında parlamento güçlerinin şu veya bu tarafa gittiğini kabul edelim arkadaşımın dediği gibi. Fakat nedir bu mesela aslında mesele nedir? Biz parlamentonun içindeki gelişmelerin, partilerin olumlu bir yönde olduğunu zımnen ifade ettik. Burada bende buna katılırım ve pek de anlamlı bir şekilde anlatıldı, fakat nedir mesele o zaman? Nereden anlaşamıyoruz?

Can Dündar: O zaman yani siz seçilmiş, atanmış ayrımı ya da işte bürokratik eliti mi kastediyorsunuz?

Şerif Mardin: Vallahi ben bir şey demiyorum o konuda ama …

Nur Vergin: Ben masumum hakim bey.

Şerif Mardin: Hayır ben fikirlerimi anlattım sanıyorum bu merkez meselelerinde. Fakat sizlerin bu konuyu şeyden çıkarmanıza razı değilim, yani ajandadan çıkarmanıza razı değilim. Türkiye?de politika hem partiler içinde yapılıyor, hem de partilerin dışında yapılıyor. Ne diyorsunuz bu partilerin dışında politika yapımına?

Yılmaz Esmer: Hiç kuşkusuz.

Şerif Mardin: Hangi güçleri orada görüyorsunuz? Yani mesele ….

Yılmaz Esmer: Ben söylemem ama söyletirim diyorsunuz hocam.

Can Dündar: Bizde de genelde iyi saatte olsunlar kalıbı kullanırlar bu tür şeyler için.

Nur Vergin: O başka güçler de var, sivil toplum olduğu varsayılan.

Yılmaz Esmer: Şöyle düşünüyorum, bilmiyorum Ersin hocam katılır mı bana. Yani partiler ve parlamento dışı siyasal aktörler sadece Türkiye?de yok.

Nur Vergin: Gayet tabii.

Yılmaz Esmer: Yani dünyanın her yerinde var bunlar. Yani Amerika Birleşik Devletleri?ni de alın, İngiltere?yi de alın nereyi alırsanız alın yani politika sadece, ha bunlar sivil toplum örgütleri olur, bunlar düşünce kuruluşları olur, yani Amerika?da bir rent corporations son derece etkilidir. Başka kuruluşlar sayılabilir.

Can Dündar: Ama zannediyorum hocanın söylediği yani çok daha basite indirgersek ….

Yılmaz Esmer: Hayır şimdi buradan bahsediyorsak eğer ….

Nur Vergin: Kolejler var, tarikatlar var, cemaatler var, yani bir sürü …

Can Dündar: Ama genel olarakta yani tanzim etme ….

Ersin Kalaycıoğlu: Ekonomik kuruluşlar var.

Nur Vergin: Gayet tabii.

Yılmaz Esmer: Yani saymakla bitmez. Sadece Türkiye?de değil her yerde.

Nur Vergin: Medya var unutmayalım.

Ersin Kalaycıoğlu: Yalnız şeyi de söyleyeyim; vurgulamakta olduğumuz hususun yanlış anlaşılmaması gerekir. Bunlar türdeş değildir ve hep bir yöne birleşerek haraket eden güçler de değildir. Bunların çıkarları da birbirinden farklıdır, çatışır da. Yani şu anda ….

Nur Vergin: … bazen oluyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii bazen oluyor ama şu anda değil.

Can Dündar: Yani TÜSİAD?ı da bunun için katmak lazım, Türk silahlı kuvvetleri?ni de katmak lazım. Kimi sivil toplum kuruşları.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii, TÜSİAD, MÜSİAD ve benzer çeşitli aynı zamanda işçi sendikaları. Şu anda güçleri çok azalmış olmakla beraber işçi sendikaları, bunların yanına Kesk gibi vs. çeşitli meslek örgütleri, işte sivil toplum örgütlerinden başlamak suretiyle geniş bir tayfda …..

Can Dündar: Ama şu son dönem AKP üzerinde bir konsensüs içinde hareket etti, yani bunların Türk silahlı kuvvetleri içinde.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet.

Nur Vergin: Değil mi? Müthiş bir birleşme, toparlanma var.

Şerif Mardin: Şimdi yalnız burada bir şeyi, bu Neşe Düzel?in Radikal gazetesi?nde bundan 2 gün önce Hikmet Sami Türk ile yapmış olduğu bir söyleyiş var. Oradaki son paragrafları okumanızı rica ederim. Çünkü Hikmet Sami Türk?e deniyor ki; peki askeri bir darbe olacak mı? Ve Hikmet bey şu cevabı veriyor; anayasanın kendilerine verdiği hakları kullanırlar. Bu başka hangi ülkede var ve hangi ülkenin politikası bu şeylerin etrafında dönüyor ve Türkiye?de bence bunun etrafında dönen bir şey var. Bunu da yani ifade etmek lazım, başka türlü olmaz.

Can Dündar: Evet siyaset bilimin alanına belki burada girebiliriz sayın Kalaycıoğlu.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi bakın burada tabii anayasada da dokunduğumuz için dikkat etmemiz gereken husus bir çok çarpıklık var. Şu andaki içinde bulunduğumuz rejimin bir çok yerinde problem var. Anayasanın kendisinde problem var, esasında bir çok reform yapıldı ama en hassas noktalara dokunulmadı. Bunlardan bir tanesi anayasamızın bizim yapmış olan tasarım ki askeri hükümet tarafından yapılmıştır ve Kenan Evren tarafından kefil olunmuştur, bunu kabul etmemiz lazım. Bu anayasanın temel özelliği cumhurbaşkanının bir denetim işlevi görmesidir. Şimdi parlamenter bir rejimde …..

Can Dündar: Ama bu siyasete müdahaleyle ilgili bir konu, daha doğrusu ….

Ersin Kalaycıoğlu: Tamam, bu da siyasete müdahale edecek bir alandır cumhurbaşkanının alanı.

Can Dündar: Ben daha genel bir şey sorabilir miyim hocam?

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii tabii.

Can Dündar: Yani bir cumhuriyeti kurucu ideoloji var, yani topluma şekil vermeyi amaçlayan, bunu bir kutsal görev adleden bir irade var. Bir yandan da alttan alta aslında o iradeye bir şekilde direnir gibi görünen ve işte milletin geleneksel yerleşik değerlerini daha ön plana çıkaran ve onunla çatışan bir şey var ve biz yıllardır 50?den beri belki bu çatışmayı yaşıyoruz. Belki bugün de en üst noktada görünüyor kimilerine göre, kimilerine göre bir başarısı aslında bu modernleşmenin. Yani bütün toplumu kucaklayan bir noktaya geldiği gibi iki farklı görüş var, yani kimine göre çatışmacı bir işaret bu, kimine göre hayır taşlar yerine oturuyor diyen bir görüş. Bunu tartışırsak yani toplum için endişelenmeli miyiz, yoksa huzur içinde mi olmalıyıza gelecek iki sonuç çıkıyor. Hangisi sizce daha akla yakın geliyor bunlardan?
Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi Şerif bey?in çevre ve kenar üzerinde söylemiş olduğu baştaki ….

Şerif Mardin: Çevre ve merkez.

Ersin Kalaycıoğlu: Çerve, merkez veya yani üzerinde söylemiş oldukları açısından bakacak olursanız böyle bir çatışma ancak 1960?tan sonra filan söz konusu olabilir. 60?a kadar pek görülmemiştir. Yani asker 1950?lerde böyle bir misyonu varmış gibi hareket etmemiştir. 1960?daki küçük subaylar darbesinden sonra başlamış bir süreçtir. Ondan sonra bir takım tanımlar gündeme girmiştir. O noktaya kadar 1950?deki yani 14 Mayıs 1950 seçimini asker kabullenmiştir, orada bir sorunla karşı karşıya kalınmamıştır. Onun için bu şekilde koyarsanız ben çok doğru bulmuyorum, doğrusunu söyleyeyim. Fakat ondan sonra sürekli olarak bu kollektif çıkarı gözeten, kamunun çıkarını gözeten bir yaklaşım içerisinde olan bir baskı grubu işlevi gören bir orduyla yaşadık 1960?tan itibaren ve bunların çeşitli tasarımlarıyla yaşadık. Benim demin söylemeye çalıştığım o. 1982 anayasasında bu tasarımın kilit kurumu cumhurbaşkanı olarak tasarlandı. Yani kamunun çıkarını, genel çıkarı gözetecek olan, bunun için denetim yapacak olan denge unsuru olan kurum cumhurbaşkanlığı olarak öngörüldü ve bu cumhurbaşkanlığı kurumu siyasi kadrolar tarafından, sizin demin bahsettiğiniz direnç gösteren, demokrasi içerisinden iktidara gelen, mecliste önemli rol oynayan kadrolar tarafından bir şekilde üstlenilmeye başlandığından itibaren 1989?da Turgut Özal?ın seçimiyle birlikte ki bu seçim de ona bir miktar benzedi. O zaman da benzer şeyler tartışılmıştı, unutuldu bugün ama benzer bir noktaya geldik. Bu bir isterseniz defi olarak, meydan okuma olarak kabul edildi ve ona göre reaksiyon verildi. Şimdi böyle bir cumhurbaşkanlığı kurumunun tasarlanmış olması en önemli problem. Sorun cumhurbaşkanlığını 61 anayasasına benzer bir şekilde parlamenter rejimin içine çekmekte. Biz bunu yapacağımıza şu anda girmiş olduğumuz yol halkoyuyla bu seçimi yapalım, tamamen o kuruma bırakalım ve bu yolla Türkiye’nin yönetimindeki bir problemi çözelim öneriliyor.

Yılmaz Esmer: Neyse o yoldan çıkıyoruz ……

Ersin Kalaycıoğlu: İnşallah. Çünkü bu problem o zaman çözülmüyor, kronik hale geliyor ve devamlı bir hastalıklı demokrasiyle yaşayacağız gibi gözüküyor. Şimdi buradaki mesele bu kamunun ve kollektif çıkarının partiler arası yarışma tarafından heder edilmeyecek, yok edilmeyecek, yokmuş gibi davranılmayacak bir konuma gelmesini engelleyebilecek bir siyasal kültür ortamı ve bir siyasal düzen, rejim Türkiye?de oluşturulabilir mi meselesidir.

Can Dündar: Çok güzel bir soruda, isterseniz burada bir ara verelim.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii, esas problem burada.

Can Dündar: Ve bu soruyu tartışalım son turda. Bizden ayrılmayın lütfen, kısa bir ara veriyoruz.

Can Dündar: Son tura girdik. Sizlerden gelen mesajlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Ali Sertkaya diyor ki; bir parti hem aşırı dinci, hem aşırı etnikçi, hem varoş, hem ezilen işçi, köylü sınıfının, hem de sermaye kesiminin yani işverenlerin haklarını aynı anda savunabilir mi? Aynı anda onların oyunu alabilir mi diye sormuş. Abdullah Arı, siyasi parti liderlerinin seçim öncesi ve sonrası kaybetseler de, kazansalar da seçim sonrası daha demokratik, barışçıl, uzlaşmacı gözüküyorlar. Niçin diğer zamanlarda yapıcı eleştiri yapmazlar diye sormuş. Ahmet Yılmaz?ın Yılmaz Esmer?e soracağımız, yönlendireceğimiz bir sorusu var. Yapılan araştırmalar AKP?nin toplumun en yoksul ve eğitim düzeyi olarak daha düşük kesimden oy aldığını gösteriyor. Yoksulluk, muhafazakarlığın ve dini eğilimlerin artışına sebep oluyor ve sosyal demokrat partiler halkın muhafazakarlaşmasını kavrayamadı. AKP bu eğilimi iyi kavradı, ondan mı oylarını artırdı diye sormuş. Altuğ Şenol bunu destekleyen bir sorusu var; ülkede zenginle fakir arasındaki uçurum giderek artarken iktidar partisinin en büyük desteğinin varoşlar olmasının üzerinde neden durulmuyor. Büyük patronların desteğini anlıyorum fakat varoş desteğini anlamıyorum demiş. Hemen sayın Esmer?e soralım mı bu zengin-fakir meselesi biraz tartışıldı son 2 günde. Zenginlerin oyu nereye gitti, fakirlerin nereye gitti? İkisi aynı yere mi gitti? Öyle bir gelirle oy verme şeyi arasında nasıl bir ilişki var?

Yılmaz Esmer: Tabii buna zengin demeyelim de üst gelir grupları diyelim. Yani zengin çünkü çok çok çok üstte ve onlarla ilgili pek de araştırma yapılamıyor.

Can Dündar: Ama en azından mesela TÜSİAD?ın desteğini biliyoruz. Hani orada öyle bir şey söz konusu.

Yılmaz Esmer: Evet, evet evet. Biliyoruz ama yani sandığa girdikleri zaman da hani ne oy verdiklerini de bilemiyoruz işte financal times?ın yazdığı gibi acaba yani hangi tarafa gittiler falan. Fakat şu kesin lafı dolandırmayayım; gelirle Cumhuriyet Halk Partisi oyları arasında bir ilişki doğrudan bir ilişki olduğu ve gelir düzeyi yükseldikçe Cumhuriyet Halk Partisi?nin ya da o işte o kanattaki partilerin, ondan önce işte SHP, DSP neyse, oylarında bir artış olduğu kesin. Yalnız şuna bakmak lazım; tabii bu tek değişkenli analizler biraz yanıltıcı olur. Şöyle bir örnek vereyim izleyicilere; mesela içki içmekle akciğer kanseri arasındaki ilişkiyi araştırırsanız pozitif bir ilişki bulursunuz. Yani çok içki içenler işte daha çok akciğer kanseri oluyorlar filan gibi. Aslında onun esas sebebi içki içenlerin aynı zamanda sigara içenler olması, onun için de sigarayla olan ilişkinin yanlış bir şekilde içkiyle varmış gibi gözükmesidir. Şimdi daha fazla ayrıntıya girmeyeyim ama buradaki esas faktör de, burada da tek değişkznli analiz biraz yanıltıcı olabilir. Yani böyle bir şey var da esas bunun kökeninde yatan para mı, zenginlik mi, varlık mı, yoksa eğitim düzeyi mi diye bakmak lazım. Orada işte o nasıl yapılabilir? Mesela aynı eğitim düzeyindeki insanları alırsınız, bunun istatistik yöntemleri var ama ona girmeyelim şimdi. İzleyicilerin daha kolay izleyebilmesi için diyelim ki sadece üniversite mezunlarını aldınız, sadece lise mezunlarını aldınız ve onlar arasında gelir dilimlerinde parti desteği açısından fark var mı diye baktınız. Öyle baktığınız zaman gelirin çok önemli olmadığı gözüküyor. Esas önemli faktörün eğitim olduğu gözüküyor ama en önemli faktör, ona Ersin Kalaycıoğlu dostum da değindi, bu sag-sol meselesidir. Yani ben Can Dündar?ın hangi partiye oy verdiğini, kime oy verdiğini eğer tahmin edeceksem bilmiyorum, sizin hakkınızda tek bir bilgi söyleyecekler bana, kendini sağa mı, sola mı yerleştiriyor Can bey derim. En önemli faktör o olarak çıkıyor ama eğitimde, ama gelir de bunlar arasında da ilişkiler var.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Barbarosoğlu hep bu işte laiklik meselesi üzerine konuştuk ama bir de Güneydoğu?da önemli sonuçları oldu seçimin. Siz de en önemli tablo Güneydoğu başarısı AKP?nin diye yazdınız. Ne çıktı oradan, yani baktık ki bazı partiler Sivas?ın doğusunda hiç görünmüyorlar, tamamen silinip gittiler. Buna karşın orada bir işte bağımsızlar hareketini görüyoruz, bir de iktidar partisini görüyoruz. Neden sizce en önemli sonuç Güneydoğu?da çıktı?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi paydayı geniş tutuyor Ak Parti. Yani bunu farklı eğilimlerden, milletvekillerini toplamasına paralel olarak söyleminde de paydayı geniş tutuyor. İşte din ortak paydası Türkiye?de yine de en önemli harçlardan biridir diye düşünüyorum. O bahsettiğiniz yazıda da zaten ben harcın bozan bir şey, özellikle dışarıdan gelen vurgularda tek sorunlu alanın mesela bu manada ama bunu 20 yıl öncesine göre söylüyorum. Çünkü günümüzde artık gittikçe artan bir kimlik farklılıkları üzerine gelişen siyasi anlayışlar söz konusu. Alevi Kürtlerin bölgede daima sorunlu olduğunu ama alevi Türkler ile sünni Kürtlerin halk arasında kız alıp kız verme, komşuluk etme ilişkileri açısından çok sorunlu olmadığını şimdiye kadar öyle olmadığını gözlemliyorum ben. Ak Parti?nin Güneydoğu?da almış olduğu başarının küçük hikayeyle doğrudan bir ilgisi var. Bir kere sembolleri özellikle Tayyip Erdoğan çok güzel okuyor ve insanların hikayeyi biriktirmesini sağlayan bir politika güdüyor. Hikaye biriktirmesi derken kastettiğim şu, başka bir örneğe geçeceğim ama alakasız değil. İstanbul belediye başkanı bir şey anlatmıştı. İşte ilk defa yaşlılar evindekiler Sarıyer ormanlarında pikniğe götürülecek, işte bir takım oradaki görevliler falan karşı çıkıyorlar, diyorlar ki; işte bir sanatçıları getiriyoruz, her gün birileri ziyaret falan ne gerek var Sarıyer ormanlarına götürmeye. Birinin kolu kırılır, şu olur, bu olur falan. Hayır diyor Kadir Topbaş, ormana gidecekler, pikniğe götüreceğim. O günün akşamında çok böyle görmüş, geçirmiş bir hanımefendi diyor ki; çok teşekkür ederim. İlk defa siz bize bir hikaye armağan ettiniz. Çünkü şimdiye kadar hep gelirler otururuz hiçbir şey, halbuki ben buraya gelmek için ilk defa kendime bir toka aldım, naylon çorap aldım ve burada yürüyebildim, şey yapabildim, etrafa bakabildim falan. Sağlıkla ilgili problemlerde Güneydoğu?da özellikle Ak Parti halkın, yoksul halkın hikaye biriktirmesini ve devletin kendisine hizmet verdiği anlayışını çok şey yaptı. Bir oradaki sağlık ocağına mesela düşünebiliyor musunuz sağlık ocağında ücretsiz hizmet almak. Çünkü biliyorsunuz çok fazla çocuğu var insanların. Çoğu zaman bakımsızlıktan, çok basit bir antibiyotiğe, ateş düşürücüye kavuşamadığı için çocuklarını yitirdikleri hikayeleri var bir tarafta, bir tarafta da şimdi birdenbire istediği zaman yeşil kartla hizmet alabilen bir tablo çıktı. Hatırlar mısınız kuş gribinden dolayı 3 çocuğunu birden kaybeden bir aile vardı. Ankara?ya çağrıldı bu alie. Yani Tayyip Erdoğan?ın hikaye biriktirerek, biriktirdiği hikayeden efasane oluşturması bu çok tipiktir. Oranın halkı 3 çocuğunu kaybeden annenin acılarının sarılmak üzere Ankara?ya davetini unutmaz. Dolayısıyla hem büyük şey olarak hizmet vermeye çalışıyor, herkesin hayatını kolaylaştırıcı hizmet vermeye çalışıyor ama diğer taraftan da soldakilerin ya da medya mensuplarının yaptığı gibi kitle, kara kitle, kara halk toplu bir resim olarak değil, o toplu resimin içinden tek tek insanları çıkartarak onların başkalarının nezdinde de hikayeyi biriktirerek efsaneleşmesini sağlıyor. Güneydoğu için bunun ben çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Yılmaz Esmer: Bu efsaneleşme önemli bir kavram olsa gerek bu konuda yani. Çünkü tek tek hikayeyle ulaşamazsınız Türkiye kalabalık bir yer, büyük bir yer ama yani efsane haline dönüşünce bambaşka bir olay tabii.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi tabii diğer siyasal partilerin Türk milliyetçisi olarak algılanmaları da bunda büyük ölçüde rol oynamış durumda. AKP?nin öyle bir Türk milliyetçiliği görüntüsü yok.

Nur Vergin: Tam tersi.

Ersin Kalaycıoğlu: Tam tersine, tabii tabii yok.

Nur Vergin: Hiç olmamakla da suçlandı.

Can Dündar: Hocam bir yandan da milliyetçiliğin çok tırmandığı bir dönemden söz ediyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Bir rivayet olunuyordu.

Can Dündar: Evet bu da susmadı sanki …

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır yani onun öyle olmadığı bir kere saptanmış durumda. Çünükü MHP?nin aldığı en yüksek oy yüzde 18 1999?da.

Can Dündar: Onun altında kaldı.

Ersin Kalaycıoğlu: Şu anda yüzde 14.6. Oraya gelmiş durumda.

Yılmaz Esmer: İki katına çıktı neredeyse.

Can Dündar: Orada bir şey yine ….

Ersin Kalaycıoğlu: 2002?ye nazaran iki katına çıktı.

Yılmaz Esmer: Onu diyorum evet.

Ersin Kalaycıoğlu: CHP?nin almış aldığı oy aynı şeilde yani 2002?ye nazaran çok büyük bir değişme göstermedi 99?a nazaran bir miktar yükseldi.

Can Dündar: Bu ikisinin seçim öncesi çok birbiriyle flört haline sokulması sonuçta etkili oldu mu sizce?

Ersin Kalaycıoğlu: Gibi düşünülüyordu ama yine yapmış olduğumuz araştırmada sorular itibariyle bakacak olursanız MHP?ye yaklaşan seçmenle CHP?ye yaklaşan seçmen birbirinden çok farklı, düşünceler itibariyle farklı. Örneğin Ab konusunda, Avrupa Birliği?ne referandumda oy verir misiniz diye sorduğunuzda MHP?ye eğilimli seçmen kesinlikle hayır derken, Cumhuriyet Halk Partisi?ne eğilimli seçmen yüzde 50, 50 bölünüyor.

Can Dündar: Benim sormak istediğm tam da oydu. Yani CHP?ye oy veren ben MHP?yi iktidar getireceğim kaygısıyla oy vermekten çekindi gibi bir şeye sonuç gözlediniz mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Yok hayır, hayır böyle bir şey mümkün değil.

Yılmaz Esmer: Aslında onlar farklı seçmen kitleleri.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet farklı seçmen.

Yılmaz Esmer: Hakikaten farklı, fakat işte medyamız onları …..

Ersin Kalaycıoğlu: Birleştiriverdi.

Yılmaz Esmer: Birleştiriverdi ama o yani tabanda öyle gözükmüyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Aynıymış gibi, yani bunlar kolay değidi. Bunların politikalarını biraraya getirmek de kolay değildi ve Cumhuriyet Halk Partisi?nin Ab söylemi Cumhuriyet Halk Partisi seçmeninin kafasını karıştırmış vaziyette şu anda ciddi ölçüde. Yani tam nerede olduklarını da anlayamıyorlar.

Can Dündar: DSP?liler açısından bir gözleminiz var mı?

Nur Vergin: … mahallenin çocukları …..

Can Dündar: Yani bağımsızların gelmesi açısından bir gözleminiz var mı? Meclise nasıl bir şey gelecek? Yani bir etnik milliyetçi bir yaklaşım mı gelecek, yoksa uzlaşmanın önünü mü açacak bu? Öyle bir tahmininiz var mı?

Yılmaz Esmer: Onlar bilir tabii, yani nasıl davranacaklarını ama yani geliş yolunun bir etnik kökenden olduğu çok kesin. Yani bu adaylar işte size şu eğitim hizmetini getiririz, şu sağlık hizmetini getiriz, şu sağlık hizmetini getiririz.

Nur Vergin: Hiç öyle bir program yok.

Yılmaz Esmer: Bir programımız vardır filan bir şey açıklamadılar.

Nur Vergin: Somut politikalara yönelik hiçbir program yok.

Can Dündar: Daha kimlikler üzerinden mi?

Yılmaz Esmer: Sadece kimik üzerinden geldiler ama bundan sonra davranırlar o …

Nur Vergin: Ama yine de bu şekilde dahi gelmeleri çok bir şey. Çünkü yani burada bu parlamentonun çok daha meşrulaştırıcı bir hadise olduğunu ben düşünüyorum. Çünkü temsil sorunu artık yok.

Can Dündar: Evet. O zaman son hızlı bir tur atarsak önümüzdeki süreçte Türkiye açısından iyimser olmak için yeterli neden bu konuşmalardan çıkıyor ama karamsar olmak için de ipuçları çıkıyor. Şerif hocam sizden başlarsak yani Türkiye siyaseti bugün için eskiye göre daha temsili bir meclis var ortada, onu hepimiz dile getiriyoruz. Bu mesela umut verici bir şey midir?

Şerif Mardin: Şimdi söylenenler partiler için, genel bir eğilimlerden bahsedilir pek tabii ki umut verici. Ben yalnız şöyle ifade edeyim; Türkiye’nin istikbali ile ilgili olarak umutsuz olmak istemiyorum. Öyle bir alternatifi de düşünmek istemiyorum. Ben burada bitireyim düşüncelerimi.

Nur Vergin: Çok diplomatik bu sefer evet.

Can Dündar: Öyle bir yerde bitirdiniz ki herkesi uykusuz bırakacak bir cümle kurarak bitirdiniz hocam.

Şerif Mardin: O düşünmek istemiyorum?un muhtelif manaları olabilir.

Nur Vergin: Bu çok devlet adamı gibi konuşmaktı ama yani

Can Dündar: Ben sizden yine tercüme rica etsem.

Nur Vergin: Yani bu aslında Şerif Mardin beyefendinin çok da iyimser olmadığını gösterir. Fakat moral bozmak istemiyor. Genellikle devlet adamları da moral bozmak, fakat bu şunu gösterir çok memnun oldum. Yani Şerif Mardin gibi bir sosyoloğumuz dahi aslında ne kadar Türkiye’nin genel anlatısını, kültürünü içselleştirmiş ki birdenbire bir devlet adamı gibi konuştu. Yani hepimizde böyle bir demek ki bilinçaltımızda böyle bir kişilik var.

Yılmaz Esmer: Yalnız Şerif hocanın da ezberi bozulmamış.

Nur Vergin: Evet yani bir yerde kalmış.

Can Dündar: Siz peki bir tedirginlik hissediyor musunuz? Çok büyük bir çoğunlukla bir parti geldi iktidara ve ona ilişkin laik kesimde bir kaygılar var.

Nur Vergin: Yok hayır ben onlar geldi diye bir tedirginlik, özel bir tedirginlik hissetmiyorum.

Can Dündar: Yani yaşam biçimine müdahale konusunda laik kesimde oluşan kaygıların daha fazla oluşu.

Nur Vergin: Siz AKP?den sözediyorsunuz.

Can Dündar: Evet evet.

Nur Vergin: Ben zannettim ki öbür partiden. Yok hayır öyle tedirginlik hissetmiyorum, tam tersine bence Adalet ve Kalkınma Partisi?nin bu kadar yayılması, seçmen kitlesi içerisinde onu daha ılımlılaştıracaktır, daha moderniteye daha yaklaştıracaktır ister istemez ve korkarım bilmiyorum herkes memnun olmayabilir, büyük anlatıya da yakınlaştıracaktır, nitekim milliyetçilik konusunda. Biliyorsunuz ki Adalet ve Kalkınma Partisi Tayyip Erdoğan?ın da şahsında işte yeterince milliyetçi olmamakla suçlandı. Tabii burada şeyi birbirinden ayırt etmek lazım, yani milli duyarlılıklarla ideolojik olarak milliyetçi olmak da farklı şeyler. Fakat sanırım ki milli duyarlılığı dahi sanki yokmuş gibi bir endişe belirdi ki bu son bayramda İstanbul?da böyle güzel posterler gördük, bayrak, bunun altında işte ay, yıldız, kurban olayım sana ….

Yılmaz Esmer: Ay?ına yıldızına kurban olayım.

Nur Vergin: Evet öyle şeyler. Dolayısıyla bu parti de yavaş yavaş büyük anlatıya doğru ….

Can Dündar: Dahil olacaktır diyorsunuz.

Nur Vergin: Evet.

Can Dündar: Hocam katılır mısınız bu görüşe?

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi doğru ben bununla şüphesiz ….

Can Dündar: Ilımlı bir çizgiye getireceği bu oy oranının.
Ersin Kalaycıoğlu: Zaten bu konularda ideolojik olmaya çalışırsa şimdi Şerif bey yine bana meclisten bahsediyorsunuz diyecek ama mecliste problem yaşamaya başlayacaklar. Yani kendi içerisindeki çeşitli hizipler farklı yönlere çekmeye başlayacaktır, dağılma tehlikesine gidecek. Bakn bazı konularda hiçbir değişiklik olmadı, bunu da vurgulamak lazım. Bu önemli değişikliklerin de bir tanesi meclisteki sandalye sayılarının yüzde 68 oranında değiştiğini vurgulamak istiyorum. Bu 1983?ten beri yüzde 65 ortalama her seçimde sandalye değişiyor. Bu tabii meclisin kurum haline gelmesini engelleyen en önemli faktörlerden bir tanesi.

Yılmaz Esmer: 2002?de çok daha yüksek oranda değişti.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet 2002?de daha yüksekti ama yüzde 68 hatırı sayılır bir şeydir. İkincisi yanlış hesaplamadıysam oydaki akışkanlık, volatilite İngilizcesi ile. Bu yüzde 43?e çıkmıştı 2002?de, şu anda yüzde 32. Bu yine dünya rekoru. Yani pek yok böyle olaylar. Yani şimdi İngiltere?de bir seçimi işçi partisi kazandı dediğiniz zaman bir yön değiştiren oy miktarı yüze 10?lar civarında. Yani böyle 30?lara, 40?lara çıkmıyor. Dolayısıyla temel istikrarsızlık devam etmektedir, bunu da gözönünde bulundurmamız lazım. Yine mecliste 4 grup var, 5?nci grup olma ihtimali var. Yani DSP?lilerin ayrılıp bir kaç küskünle birlikte bir 5?nci grup. 5 gruplu bir meclis kolay bir meclis değildir.

Yılmaz Esmer: 6?ncı grup ihtimali var Rize?den kaynaklı.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii tabii 6?ncı bir grup da zaman içerisinde, o 2 yıl geçtikten sonra hocam. 2 yıl daha o pek olmaz da. 2 yıl geçtikten sonra 6-7 gruba dahi çıkabilme riskleri var. Dolayısıyla çok parçalanmış bir görüntü var. Bu da eskiden beri gelen bir görüntü ve biraz kutuplaşmış bir meclis olduğunu da düşünmemiz gerekiyor. Bu kutuplar uyum içerisinde olacak mı diye düşünüyoruz. Şimdi burada kritik bir kaç tane nokta var. Birincisi meclis başkanlığı seçimi kritik değil. Ama ondan sonra cumhurbaşkanı seçimi geliyor. Cumhurbaşkanı seçimi mutlaka yapılmak zorundadır, yapılmamasının bedeli ağırdır partiler için, bizim için de ağırdır ikincisi bunu uzlaşmadan seçebilmek mümkün değildir. Kim üzerinde olursa olsun uzlaşacaksınız. Yani Abdullah Gül üzerinde bile uzlaşacaksınız, başka seçmeniz mümkün değil.

Nur Vergin: Niye bile?

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır yani şu anda çatışma yarattığı, uzlaşılamadığı için.

Nur Vergin: Anlıyorum, biliyorum evet.

Ersin Kalaycıoğlu: Ama Abdullah Gül mesela uzlaşı olarak çıkabilir. Bugünkü girmiş olan partiler CHP hariç eskisi olmayan partilerdir, meclis içerisinde çatışmalarda bulunmayan partilerdir.

Can Dündar: Onu zorlayacaklardır, öyle bir uzlaşma.

Ersin Kalaycıoğlu: Dolayısıyla uzlaşma temin edebilirler. Bir uzlaşmayla cumhurbaşkanı seçmek önemli bir adımdır. Bu uzlaşmanın üretilmesine bakacağız. Dolayısıyla meclis içerisindeki yürüyüşe bakacağız. Şimdi ondan sonra meclis dışındakilerle uzlaşmaya gelecek iş. O çok daha zor bir olaydır.

Can Dündar: Evet, Şerif hocanın da dediği o?ydu zaten.

Ersin Kalaycıoğlu: O bu noktaya kadar gerçekleştirilememiştir, gerçekleştirilememesinin nedeni meclis içerisindeki 2002?den beri süren çok yükse sayıdaki sandalyenin tek bir partinin elinde bulunmasıydı, anayasa değiştirilebilecek çoğunluklara ulaşmış olmasıydı, uzlaşma gerekmiyordu.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ersin Kalaycıoğlu: Ama şimdi gerekiyor, dolayısıyla bu uzlaşmanın içerisine de başkalarını da gerekecek. Hatta biraz meclis dışında kollamak gerekecek.

Nur Vergin: Destekler.

Can Dündar: Daha büyük uzlaşmalara gerekecek. Sayın Barbarosoğlu siz yine bir yazınıza atıf yapayım, umut üretenlerle huzur tüketenler arasındaydı seçim dediniz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Evet.

Can Dündar: Bu umut üretimi sürecek mi önümüzdeki süreçte? Bir rövanş duygusu hakim olur mu yoksa?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Sürdürmek zorundalar. Ben Nur Vergin hocaya şöyle bir şeyde katkıda bulunmak isterim; Türkiye’nin umuda yolculuğunun devam etmesi için her ne kadar iktidardaki partiye odaklansak da biz esasında, güçlü bir muhalefete ihtiyacımız var. Dolayısıyla bu parlamentoda ciddi bir muhalefetin çıkması gerekiyor ama şimdilik muhalefeti belki Baskın Oran hoca çıksaydı butik soldan bahsederek yani solun butikleşmiş haliyle belki güçlü bir şey çıkabilirdi oradan diye düşünüyorum.İktidar, Ak Parti iktidarı büyük hikayeyi ciddiye almak zorunda. Yani MHP, CHP, diğer partiler küçük hikayeyi, Ak Parti ise büyük hikayeyi ciddiye almak zorunda. Bu hikayelerin ciddiye alınmasıyla birlikte biz uzlaşmadan ve aynı ufuka yönelmiş adımlardan bahsedebileceğiz diye düşünüyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Esmer sizinle başlamıştık, sizinle bitirelim isterseniz.

Yılmaz Esmer: Teşekkür ederim, kısaca anlatmaya çalışayım.

Can Dündar: İsterseniz bir projeksiyon şeyi var mı önümüzdeki süreç için? Yani bugüne kadar ki ….

Yılmaz Esmer: Şimdi bir defa bu koalisyon ….

Can Dündar: Bugüne kadar ki şeylerde tek başına iktidarlar işte 50-54 var, 57 var, genelde üçüncüsü biraz hüsran olur. Bazen hiç olmaz, çoğu zaman hiç olmaz. Bir şey soracağım kısaca; bugün seçim olsa ne tahmin edersiniz, üstüne çıkar mı?

Yılmaz Esmer: Ben aşağı yukarı yani 1-2 puan farkla aynı sonucu alırız diye düşünüyorum.

Can Dündar: Yani hani insanlar bu manzarayı görüp daha fazla ….

Yılmaz Esmer: Hiç zannetmiyorum.

Can Dündar: Öyle bir şey öngörmezsiniz.

Yılmaz Esmer: Benim tahminim, bilemiyorum tabii yani bunu bilmek, bende bütün tahminlerimde yanıldığım için yani bir şey de söylemek istemiyorum ama benim tahminim o?dur ki çok fazla tablo değişmez. 1 puan, 2 puan belki bir yere, oraya buraya oynar ama diye düşünüyorum, tamamen yanılıyor olabilirim. İlk sorunuza gelince yani gelecek için ne görebiliriz sorusuna gelince. Birincisi Anap?ın ilk 1983?te iktidara gelen Anavatan Partisi benzetmesi yapıldı. Yani bir koalisyon olması çeşitli eğilimleri birleştirmesi açısından kolay bir koalisyon değildir bunlar. Yani bu eğilimleri bir arada tutmak gerçekten maharet isteyen bir şeydir. Nitekim Anavatan Partisi de işte yok artık. Önce bölündü, önce içindeki o eğilimler ayrıldı. Aynı şey olacak demiyorum fakat ciddi bir maharet istediğini söylüyorum.

Nur Vergin: Çok güçlü bir lider lazım.

Yılmaz Esmer: Güçlü lider var, şu anda var en azından.

Nur Vergin: Şu anda var.

Yılmaz Esmer: Evet fakat yani iyi idare etmek lazım, dengeleri iyi tutmak lazım filan güç bir şey ama ondan başka bir şey söylemek istiyorum ben. Tamam seçim sonuçları belli oldu, işte yüzde 47 oy aldı iktidar partisi, muhalefet işte çok daha az oyla yetindi yani şeye bölecek olursanız aradaki partilere, şunlara, bunlara adaylara ama bu Türkiye’nin ne siyasal kültürünü değiştirdi, ne sosyolojisini değiştirdi, onlar olduğu yerde duruyor. Yani şimdi seçim yapıldı diye hani gerideki sosyolojik ve kültürel problemler hallolmadı. Onun için esas meselemiz o problemleri nasıl halledeceğimiz. Şerif bey?in deyimiyle o çatışma noktalarında ne yapacağımız ki bu çatışma noktalarından maalesef var ülkemizde, toplumumuzda bunu da biliyoruz. Yaşam stilleri itibariyle var, etnik olarak var. İşte cumhuriyetçiler, şuncular, buncular, demokratlar neyse dışarıdan karışanlar, karışmayanlar yani pek çok potansiyel çatışma alanı bulabiliriz. Onlardan kaçınmak daha da büyük bir maharet isteyecek.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi tabii burada önemli bir husus var. Bu gelişmeler ekonomiyi olumlu yönde etkilemeye başladı. Bu muhtemelen sürecektir. Yalnız Avrupa Birliği reformları yapılabilmesi için hem uzlaşmaya ihtiyacınız var, hem de onların ortaya çıkartacağı çok ciddi bir sorun olacaktır işsizlik. Bugünkü işsizlik artacak yine. Bununla ilgili bir takım problemleri şimdiden öngörüp halledip halledemeyecekleri meselesi var. Yapamadıkları sürece …

Yılmaz Esmer: Bir de uluslararası likitide bolluğu filan yani böyle sürer mi, sürmez mi bizim dışımızda tamamen bir şey.

Ersin Kalaycıoğlu: Sürmez mi, tabii bir de bu etkiler var. Dolayısıyla hükümetin bu pozisyona gelmesini Ortadoğu Üniversitesi?nden iki arkadaşımızın bir bu konuda makalesi yayınlandı. Büyümenin etkisi var hükümetin daha fazla oy almasında, bunu ispat ediyorlar bu çalışmada. Büyüme sürdükçe tabii daha kolay ama bir müddet sonra seçmen bugün de aynı şeyi vurguluyor. Türkiye’nin en önemli sorunu işsizlik diyor. İşsizlik daha büyük ağırlık kazanacaktır ve Yılmaz bey?in söylediği Anap?ı yokeden enflasyonu halledememe problemi bu kez AKP?nin önünde işsizliği halledememe problemi olarak çıkabilir.

Can Dündar: Peki hocam.

Ersin Kalaycıoğlu: Bunu da gözönünde bulundurmakta yarar var.

Can Dündar: Çok çok teşekkür ederim. Gayet akademik üst düzey ama gayet açıklayıcı bir tartışma oldu. Siz bütün katılımcılarımıza teşekkür ediyorum. Aslında çatışma potansiyeli olduğunu ortaya koyduk. Bütün çatışma potansiyeline rağmen uzlaşmalar bekliyor konuklarımız. Hem meclis içinde, hem meclis dışında hocanın altını çizdiği özellikle belirtmek gerekirse ama bu oy oranının AKP?yi daha radikalleştirme ya da daha sert bir çizgiye taşımasından ziyade ılımlı bir çizgiye taşımasının beklendiği de dile getirildi. Bir koalsiyondan söz edildi, AKP?nin bir koalisyon olduğundan söz edildi. Sağa açılımdan söz ettik. Dinamiklerin öyle kolay değişmediğini, zannettiğimiz kadar büyük oynamalar olmadığını prorgamın başında dile getirdik ve nihayet mutlulukla oy verme arasındaki korelasyondan söz ettik. Türkiye’nin son dönemdeki en büyük mutluluk oranına sahip görünmesinin aynı şekilde sandığa AKP oyu olarak yansıdığını da sayın Esmer dile getirdi. O da ilginç bir veriydi. Tekrar teşekkür ediyoruz. Efendim Neden bu programla bu sezonluk sizlere veda ediyor. Geçtiğimiz Eylül’den beri sizlerle her hafta bu stüdyoda aralıksız birlikte olduk. Olayların nedenlerini uzmanlarımıza sorduk. Yazın gündem yoğunlaşırsa yine özel programlarla birlikte olabiliriz ama şimdilik, yeni yayın döneminde yeniden buluşmak üzere, programı birlikte hazırladığım arkadaşlarımla birlikte size veda ediyorum. Hoşçakalın, iyi akşamlar.

İran Belgeseli

2007-07-22T04:40:00.000-07:00

İran - Sınırlar Arasında
Banu Avar

İlk kez bir yabancı televizyon ekibi İran parlamentosunu ziyaret ediyor. Milletvekillerinin nükleer enerji üretimiyle ilgili görüşleri, bölgede İran’ın önemi, Türkiye ilişkileri Sınırlar Arasında. İran gençlerinin batıyı nasıl değerlendirdiği, Amerikan demokrasi fonlarının İran’daki muhalefete destekleri, Şiraz’da yaşayan Türk göçerlerinin zorlu yaşamları bu bölümde Sınırlar Arasında’da...

Almanya Belgeseli

2007-07-22T04:36:00.000-07:00

Almanya Belgeseli
Banu Avar
Sınırlar Arasında

Che Guevara Belgeseli

2007-07-22T04:33:00.000-07:00

cd1

cd2

Che Guevara Belgeseli

Yeni Ortadoğu Projesi

2007-07-22T04:29:00.000-07:00

Yeni Ortadoğu Projesi Lübnan 2006 --- The New Middle East Lebonan 2006 - USA Presents Lebonan The New Middle East USA Israel War Bush Hezbollah

Çeçenistan Belgeseli

2007-07-12T03:49:00.000-07:00

Hüzün Kapısı
ÇEÇENİSTAN BELGESELİ
Çeçenistanın Efsane Komutanları; Çahar Dudayev, Şamil Basayev, Selimhan Yandarbeyev, Aslan Maşadov ve şehit düşen tüm Çeçenlerin ruhu şad olsun.

İbrahim Kaypakkaya Belgeseli 2

2007-07-10T06:06:00.000-07:00

İbrahim Kaypakkaya Belgeseli 2. Bölüm

İbrahim Kaypakkaya Belgeseli 1

2007-07-10T06:05:00.000-07:00

İbrahim Kaypakkaya Belgeseli 1. Bölüm

Beyaz İhtilal - "14 Mayıs 1950"

2007-07-09T12:28:00.000-07:00

14 Mayıs 1950'de yapılan seçim, siyasi tarihimize "Beyaz İhtilal" olarak geçmişti.

"Beyaz İhtilal" belgeseli (38 dakika)

Hazırlayan: Can Dündar

Video-Belgesel:
Can Dundar

14 Mayıs 1950

TÜRKİYE'nin tarihinde ilk defa hakim teminatı altında, tek dereceli çok partili kapalı oy, açık tasnif esasına dayalı bir genel seçim 14 Mayıs 1950 tarihinde yapıldı. Bunun sonucunda yine Türkiye'nin tarihinde ilk defa iktidar kansız, kavgasız, hilesiz, entrikasız ve darbesiz bir şekilde el değiştirmiş oldu. Bunun için 14 Mayıs tarihimizin en önemli 'ilk'lerinden bir tanesidir. 14 Mayıs'a Türkiye kolay bir şekilde gelmemiştir. Burada tarih boyunca toplumumuzun demokratikleşmesini ve milletimizin demokrasi özleminin gelişimini anlatmayacağız. Sadece 1946'dan, 14 Mayıs 1950'ye kadar geçen zamana şöyle bir bakmak Türkiye'ye demokrasinin hem nasıl ve hem de hangi zorluklarla geldiğini göstermek için yeterli olacaktır.
7 Ocak 1946 tarihinde Demokrat Parti Celal Bayar, Adanan Menderes, Fuat Köprülü ve Refik Koraltan tarafından kurulmuştur. Milletimiz tarafından çok büyük bir heyecanla karşılanmış ve büyük bir destek görmüştü. Demokrat Parti'nin gösterdiği hızlı gelişme ise Tek Parti yönetimini rahatsız etmişti. Demokrat Parti'nin teşkilatlanması ve olağan bir siyasal mücadele vermesinin önü her yola başvurularak kesilmek isteniyordu. Bu arada Tek Parti yönetimi Demokrat Parti'yi hazırlıksız ve bütün teşkilatlandırmasını henüz bitirmeden yakalamak için 23 Temmuz 1946'da bir erken ve baskın genel seçime karar verdi. Bu seçimlerde oylar sandığın yanında duruyor ve herkesin hangi partiye oy verdiği açıkça belli oluyordu. Buna mukabil, sandıklar kapanınca sayım kapılar kapatılıp sadece sandık kurulları tarafından yapılıyordu. 1946 seçimleri her yerde her türlü baskı ve hilelerle dolu geçmişti. Tarihimiz için tam bir yüz karası olmuştur.
Seçimlerin böyle yapılmış olması bütün halkta büyük bir infal uyandırdı. Tek Parti yönetiminin ise tutumunu değiştirmeye hala niyeti olmadığı görülüyordu. CHP'nin en sert ve en otoriter milletvekili Recep Peker Başbakanlığa getirildi.
'Sine-i millete dönmek'
BUNA mukabil Demokrat Parti'de demokrasinin gelmesi için ısrarlı olmakta kararlıydı. DP'nin 1. Büyük Kongresi, iktidar demokrasinin yolunu açmadığı ve seçim kanunu değiştirmediği taktirde DP milletvekillerinin istifa ederek 'sine-i millet dönmesini' karar altına alıyordu. Bu çok ciddi bir ikazdı. Buna demokratik bir ültümaton da denebilir. Demokrat Pari tek parti yönetimine baskılarını en azından belli bir ölçüde hafifletmez ve hür ve adil seçimi getirmezsen seni biz oynamak istediğin göstermelik demokrasi oyununda yalnız bırakır ve bu oyunun asla bir parçası ve figüranı olmayız. Biz BMM'den çekildiğimiz vakit, zaten 46 seçimlerinin ağır şahibesi altında olan iktidarımızın meşruiyetinin son dayanağı da ortadan kalkmış olur. Aradan biz çekiliriz, milletle başbaşa kalırsınız ve başınızın çaresine bakarsınız diyordu.
Bu güçlü, haklı ve kararlı ikaz görevini yerine getirmiştir. Tek Parti yönetimi gerekli mesajı almıştı. Yumuşamaya ve bunun sinyallerini vermeye başladı. İktidar baskı yapmaktan ve idare taraf tutmaktan uzaklaşmasada sonuçta seçim kanununda gerekli değişiklikler yapıldı. Demokrat Parti'nin ve milletimizin kararlılığı 14 Mayıs'ın yolu açılmış oldu.
Ne dış baskı, ne yönetimin lütfu
TÜRKİYE'DEKİ demokrasiye geçişi kimileri dış baskılara, kimileri ise bunu tek parti yönetiminin adeta millete bir lütfu ve ihsanı olarak göstermek istemişlerdir. Bunlar yanlıştır. Türk milletinin demokrasi için verdiği mücadeleyi ve kararlılığı küçültmek ve örtmek niyeti taşımaktadırlar. Sadece 1946'dan 1950'ye kadar geçen zaman diliminin olaylarına şöyle bir bakmak dahi demokrasinin milletimizin eseri olduğunu ortaya koyacaktır.
Bu cümleden olmak üzere şu husus da asla unutulmamalıdır. Türkiye Cumhuriyeti'de Türk Demokrasisi'de ortak bir köke sahiptirler. Bir başka ifade ile Cumhuriyet'in temel öğelerinin en önemlilerinden bir tanesi ile Demokrasinin istinad ettiği temel öğe aynıdır. Bu da Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir ilkesidir. Yeter söz milletin demek egemenliğin kayıtsız şartsız millete ait olduğu ilkesinin artık uygulama zaman geldi, bu daha fazla ertelenemez anlamına gelmektedir.
Cumhuriyet'in temelinde var olan Egemenlik milletindir ilkesi aynı zamanda Devletin millete, demokrasiye geçileceğinin vaad edilmesi demektir. Keşke demokrasiye 1950'den önce geçseydik. Ancak bu ayrı bir konudur. Geçiş 14 Mayıs 1950'de gerçekleşebilmiştir. Devlette, milletine vermiş olduğu vaadi yerine getirmiştir. Bu açıdan bakınca 14 Mayıs 1950, Cumhuriyet'in kuruluşunun da tamamlanması anlamına gelmektedir.
Bunun içindir ki 14 Mayıs 1950 Türk Milleti'nin, Demokrasi ve Milli irade bayramıdır.

Yazı: Aydın Menderes

Neşet Ertaş Belgeseli - Garip

2007-07-09T07:31:00.000-07:00

Neşet Ertaş Belgeseli - Garip
Yönetmen: Can Dündar
Garip Belgeseli'nin tamamı

Neşet Ertaş, 1938 yılında Kırtıllar Köyü'nde Döne'den doğma Muharrem Ertaş'ın oğludur. Kırşehir, Yozgat ve Keskin'in çeşitli köylerinde çocukluk ve ilk gençlik yılları geçmiştir. 15 yasında çıktığı gurbet hayatinin hala devam etmektedir.

Neşet Ertaş'i tanımak, asil onun ruh ve gönül macerasını bilmeyi gerektirir ki burada hemen karsımıza, Neşet Ertaş'la en rafine üslubuna kavuşan Orta Anadolu Abdal Müziği geleneğinin gelmiş geçmiş en büyük ustalarından olan babası Muharrem Ertaş karsımıza çıkar.

İste Neşet Ertaş, babası Muharrem Usta ile adeta Anadolu'daki en olgun seviyesine erisen bu Türkmen/Abdal müzik birikiminin yeni bir yorumcusudur. Yoğun yöresel özellikleri ve baskın mahallilik unsurları ile donanmış bu müziği yöresinin dışına çıkarmış, ülke genelinde ve hatta yurt dışında bilinmesini ve tanınmasını sağlamıştır.

1960'lardan itibaren binlerce yıllık sazımız bağlama ile birlikte anılan; sadece geniş halk kesimlerinde değil, ciddi musiki çevrelerinin ve gerçek türkü dostlarının da gündeminden hiç düşmeyen Neşet Ertaş'i farklı bir bağlamda değerlendirmek gerekiyor- Çünkü o aslında bir anlamda tam bir yöre sanatçısı olmasına rağmen yaygın şöhreti ve söylediği türkülerin popülaritesi ile ülke genelinde tanınan biri olarak, hem babası Muharrem Ertaş'tan, hem de bu geleneğin diğer usta isimleri olan Hacı Tasan ve Çekiç Ali'den de ayrılır. Bir başka söyleyişle onun sanatı için, basta Muharrem Usta olmak üzere. Hacı Tasan, Çekiç Ali ve Abdal/Türkmen Müziği geleneğinin çeşitli yörelerde farklı tavır ve üsluplarda karsımıza çıkan diğer ustaları da dahil olmak üzere hepsinin üst seviyede bir sentezi ve esrarlı bir bileşkesi denilebilir.

Sarısözen'in tabiri ile bir zamanlar sadece ve sadece "Kırşehirli Mahalli Sanatçı" olarak bilinen Neşet Ertaş'ı binlerce, hatta milyonlarca saz çalıp türkü söyleyen diğerlerinden ayıran nedir? Onun sazının ve sesinin insani büyüleyen sırrı nereden gelmektedir? Neredeyse yarim asra varan bir süreden beri gerçek anlamda gönül telimizi titreten, ruhumuzu ürperten bu esrarlı sesin, sazın ve yorumun arka planında neler ve kimler vardır? Sazı gümbür gümbür ses veren, adeta davula eslik edercesine sazının göğsünde pençesiyle sesler çıkaran, hep samimi ve kendi halinde yüreğinin acılarını ve kendi iç gurbetlerini seslendiren; hiç bir medya tik tutumu olmayan, kalabalıklardan ve şöhretten adeta köse bucak kaçarak pek ortalıklarda görünmeyen; mezhep, parti ve etnik kimlik çağrışımlarına pirim vermeyen, sazından, sözünden ve sesinden gayri hiç bir şeyden medet ummayan bu "Garip" insani tanımak kadar tanımlamak da gerçekten zor.

Ayaklarının altındaki toprağın renginden, kokusundan haberdar olan, bastıkları yeri az çok tanıyan, yürekleri hep türkülerle birlikte atanlar için Neşet Ertaş, belki de tam bir "yasayan efsane"; meçhul, uzak, esatiri ve sırlarla dolu...

Neşet Ertaş'in sanatı hayati ile hayati sanatı ile o kadar içice ki, çalıp çığırdığı türkü ve bozlaklarında bütün bir hayat hikayesini bulmak mümkün olduğu gibi, hayatına yakından baktığımızda da o içli türkülerin, acili bozlakların nelerden nasıl doğduğunun ipuçlarını elde ederiz hemen. Onun yokluk, yoksulluk ve acılarla dolu hayatim "Garip" mahlasıyla yazdığı koşma tarzında usta isi şiirlerle anlattığı ozan yönünü yıllarca kimse fark etmedi bile. Babasından tevarüs ettiği geleneksel ve anonim türkülerin, bozlakların dışında, sözleri kendisine ait türküler, bozlaklar söylediğini de fareden olmadı yıllarca. Sözü ve müziği ile, anonim türkülerdeki erişilmez sadeliği ve estetik seviyeyi yakalayan sayısız türkünün, bozlağın altına attığı mütevazı imzasını kimselere söylemedi bile.

Neşet Ertaş o büyük yaratıcı yeteneği ile okuduğu her eseri yeni bastan öyle bir yorumlar, ona öyle bir ruh ve hava verir ki, adeta yeni bir beste ile karsı karsıya olduğunuzu dahi sanabilirsiniz. Bu durumu, yeteneği, kültürü ve birikimi oldukça sinirli sığ ve sıradan sanatçıların yorum adına yaptıkları "dejenerasyon" ile karıştırmamak gerekir. Çünkü Neşet Ertaş kendisine ait olmayan bir türküyü bi1e öyle bir okur ve yorumlar ki, o türkü o sekliyle yıllar öncesine ait bir Neşet Ertaş türküsü gibidir artık.

Olağanüstü denilebilecek yeteneği, geleneğe hakimiyeti, gelenekten kopmadan yeniye bağlılığı, yeni zamanların modern zevk ve eğilimlerini gözeten diri ve uyanık tecessüsü ile Neşet Ertaş, hep gündemde kalmış bir sanatçıdır. O, ismi bağlama ile özdeşmiş ve adeta bu dünyaya türkü söylemek için gelmiş gerçek bir türkü ustası... Türküyü bağlamaya, bağlamayı türküye bu kadar yakınlaştıran ve yaklaştıran, adeta birbirlerinin içinde -kendisi ile birlikte- eritip yok eden ikinci bir sanatçı bulmak öyle sanıldığı kadar kolay değildir.

Neşet Ertaş'ın sanatı; müziğin özünü, ruhunu kavrayan birinin, hiç bir yapmacıklığa tevessül etmeden, olduğu gibi kendini, kendi özünü ve hissettiklerini saza, söze dökmesidir.

Adnan Menderes Belgeseli - İmralı

2007-07-09T07:27:00.000-07:00

Bir idam ve düşündürdükleri
Adnan Menderes tam 45 yıl önce darbe sonrası idam edildi. Bir ülkenin Başbakanı'nın hükümet koltuğundan idam sehpasına uzanan yolculuğu....

İmralı Belgeseli'nin tamamı

Adnan Menderes Belgeseli

12 Eylül İhtilali Belgeseli

2007-07-09T07:24:00.000-07:00

12 Eylül İhtilali Belgeseli
Hazırlayan: Mehmet Ali Birand
35 bölümü bir arada

Sarı Zeybek Belgeseli

2007-07-09T06:00:00.000-07:00

Sarı Zeybek Belgeseli
[Atatürk Belgeseli]
Mustafa Kemal'in son 300 günü
Hazırlayan: Can Dündar

Sarıkamış Belgeseli

2007-07-08T10:10:00.000-07:00

Sarıkamış Belgeseli

80 bin askerin tek kurşun sıkamadan Allahüekber Dağları'nda donarak şehit olmasının hüzünlü öyküsü..

Filistin Belgeseli

2007-07-07T03:58:00.000-07:00

Filistin Belgeseli
42 min 25 sec