Röportaj: Ahmet TULGAR
İSMET ÖZEL KİMDİR
1944'te doğdu. Hacettepe'de Fransız Edebiyatı okudu. İkinci Yeni esintisiyle başlayan şiir serüveninde, 1960-70'lerde toplumcu şiirler yazdı. Son dönemde Sol'u terk ederek İslam'a yöneldi. Şimdi ise milliyetçi görüşleriyle gündeme geliyor.
Amerikan malı Türk ahalisiyiz
70'li yıllarda sosyalist iken İslamcı olan şair İsmet Özel, şimdi de Türkçü söylemi ile şaşırtıyor: 'Türkiye'de sadece Türkler yaşıyor, Türkiye, Türkler tarafından yapılmıştır. Modern çağ, Türkler'in gölgesi altında gelişmiş bir çağdır'
Türkçe'nin en büyük şairlerinden İsmet Özel ile ilişkimiz artık bu minval üzre sürüyor. Ne zaman yeni bir şiiri, kitabı yayımlansa alıyor ve büyük bir iştihayla okuyorum. Ama ne arıyor ne de soruyorum kendisini. O da beni. Biliyordur, biliyor olmalı nasıl heyecanlandığımı, nasıl tadını çıkardığımı her yeni şiirinin, her yeni kitabının. Hayranıyım işte. Şiirlerinin.
Ama sonra bir şey oluyor, çarpıcı bir laf ediyor bir yerde ya da rutin olarak yaptığı bir işi, mesela gazete yazarlığını aniden terk ediveriyor, hop, biz yine karşı karşıyayız. Ben röportajcı, o röportaj objesi.
Tabii; benim gibi kül yutmaz geçinen bir gazeteci için bile zor İsmet Özel'i bir röportaj objesine indirgemek. Çünkü onun ilk duyuşta şok etkisi yapan söylemini, önermelerini anlamak, kast ettiğine ulaşabilmek için benim de kendimi zaman zaman yönlendirici konumdan alıp onun dümen suyuna bırakmam gerekiyor. Her defasında.
Geçen pazar onunla Habertürk'te karşı karşıyaydık. Zaten daha orada gerilmiştik biraz. Sonra geçen cuma bir yazı yazdım Habertürk'teki Basın Kulübü programında konuştuklarımızdan, olanlardan yola çıkarak.
Ve aynı gün içinde bir röportaj istedim ondan. İstedim ki, İsmet Özel ile başlayayım Akşam'daki düzenli röportajlarıma. Tabii alışkın olduğu bir ses benim telefondaki sesim. Kabul etti. Ama gece tekrar aradı. Ve yazımı, o günkü yazımı okuduktan sonra cumartesi günkü randevuma gelmeyeceğini söyledi.
Oysa o da biliyordu bu uzadıkça uzayan telefon konuşmasının ardından dostluğun galip geleceğini. Öyle de oldu. Dün öğleden önce The Marmara'daydık.
Bu ülkedeki herkese 'Türkler' dediğiniz zaman Kürtleri nereye koyuyorsunuz? İyice azalmış olsalar da Ermenileri, Rumları?
• Şimdi ben diyorum ki: Bizim dünyayı kavrama biçimimiz merkez tarafından ambalajlanmış ve bize kabul ettirilmiştir. Şimdi ben 'Türk' dediğim zaman bunun ırki, kavmi, hatta kültürel bir anlamı olmadığını, bunun mutlak bir şekilde tarihi bir rol olarak anlaşılması gerektiğini söylüyorum. O yüzden 'Türkiye'de sadece Türkler yaşıyor' demek ırkçı, kavmiyetçi bir cümle değildir, kültürel bir cümle dahi değildir. Bu tarihi yorumlamanın bir yoludur. 'Türkiye'de sadece Türkler yaşıyor. Türkiye; Türkler tarafından yapılmıştır. Türkler, Türkiye'yi yapmıştır' dediğimiz zaman bir modern çağ anlayışını getiriyoruz. Modern çağ, Türkler'in gölgesi altında oluşmuş bir çağdır. Dolayısıyla, modernleşme ile Türk vakası arasındaki ilişkiyi koparmak mümkün değildir. Ama bugün konuşmalar hangi çevrede, hangi alanda olursa olsun Türk meselesini dışarıda bırakarak cereyan etmektedir.
Sahiden bu ülkedeki farklı halkları ve azınlıkları nereye koyacaksınız?
• Şimdi Türkiye'de 'filancalar yaşıyor, filancalar yaşıyor' demek Türkiye'yi bir ülke olarak bir davanın güdücüsü olmaktan alıkoymaya dönük bir ifadedir. Türkiye, eğer bir davanın güdücüsü olan bir ülke olacaksa ya da ise, burada Türkiye'nin çok büyük sahtekarlıkların alanı haline getirildiğini düşünüyorum. Yani bugünlerde Çanakkale çok konuşuluyor. Ama bu acaba hangi beklenti ile ya da neyin vurgulanmasıyla yükseltilen bir söylem? İmam Hatip mekteplerini bitirenleri askeri mekteplere almayanlar Çanakkale Zaferi'nin önemini nereye oturtuyorlar. Mehmed Akif, 'Öyle büyüksün ki kanın kurtarıyor tevhidi, Bedr'in aslanları ancak bu kadar şanlı idi' derken Çanakkale'de ölenlere ya bu şair saçmalamış ve bu saçmalamanın içine İstiklal Marşı'nı da dahil etmiş ya da bugün Türkiye'de ipleri elinde tutanların neyin peşinde olduklarını anlayamıyoruz.
Neden bu yıl Çanakkale bu kadar, her zamankinden fazla gündeme geldi?
• Bir kere Türkler'in AB'ye alınmayacağı, Kıbrıs'tan hiçbir yarar sağlamaksızın vazgeçileceği gibi şeyler birilerinin bilgileri dahiline girdi. Şimdi gene bizi direnen bir toplum olarak koruyabilmek için bu öne çıkartılıyor.
Peki, bu yöntemle bir direniş gerçekleşebilir mi? Siz olamayacağını söylüyorsunuz, değil mi?
• Biz bu toplumda yanlış yöntemlerle ya da gayrı meşru yöntemlerle yaşamanın kabul edilebilir olduğunu düşünerek yaşıyoruz.
Size göre sokaktaki Türkiye insanı nasıl yaşıyor; nasıl bir yaşam tarzı bu sizce?
• Biz bu topluma hakim olanların modellik edemediği bir toplumuz. Biz bir şekilde 'Amerikan malı Türk ahalisiyiz.' Onların adeta müşteri olarak ürettiği bir toplum durumundayız. Ve bunun böyle olması herkesin canla başla elde etmeye çalıştığı bir şey haline geldiği. Yani insanlar bu kimliksiz, kişiliksiz konumu temin etmeye çalışıyorlar. Yani onun için fedakarlıkta bulunuyorlar.
Sokağa baktığınızda hissettiğiniz nedir?
• Valla, güvensizlik, estetik bakımdan rahatsızlık. Bunları hissediyorum. Yani ben yaşını, başını almış biri olarak Türkiye'nin böyle bir seyir takip edeceğini hiç ummuyordum. Hep bir noktadan sonra...
Ne zaman ummuyordunuz?
• Hiçbir zaman ummadım. Mesela benim gençliğimin sosyalist görüşleri benimseyerek geçmesinin nedeni bu toplumun bir esasa kavuşacağı ümidi sebebiyledir. Eğer Türkiye sosyalist esasların öne alındığı bir toplum olsaydı esası olacaktı Türkiye'nin. Aynı şey İslam için de söz konusu. Yani biz İslam esaslarını öne alarak, esas denilen bir şeyden haberi olarak yaşayan insanlar olmak zorundaydık. Ben gençliğimden beri söylüyorum: 'Ben hangi sebeplerle sosyalist olduysam, aynı sebeplerle de Müslüman oldum.' Yani ben hiçbir zaman sosyalistliği terk edip Müslüman olmadım.
Peki şimdi de aynı sebeplerden Türkçü mü oldunuz?
• Osmanlı Devleti içinde bir şekilde devletten toprak kopartmak isteyenler ilk önce Türk'ten gayrı bir şey olduklarını öne sürmüşler. O sırada Osmanlı Devleti, Türk olduğunu filan iddia etmiyor. Ama her toprak kopartmak isteyen unsur 'Ben filancayım' diye ortaya çıkıyor. Sonunda Osmanlı Devleti'nin elinde Türkler kalmış gibi görünüyor. Ve bu durumda da ben diyorum ki, 'Türklük tarihsel bir kategoridir ki İslam'dan kopartılamaz.' Kopartıldığı zaman manipüle edilen bir şey haline gelir. Ve bunu da sonuna kadar yaptı büyük güçler. Dış Türkler kavramı sadece Türkiye'de vardır ve bu Türkiye'nin gerçek Türklerce meskun olduğunu kanıtlar. Özbekistan'da 'dış Türkler' diye bir kavram yaşayabilir mi? Biz Türklüğün doğduğu yerde yaşıyoruz, Türklüğün sığındığı yerde. Türkiye dediğimiz topraklar neden vatandır ve kimin vatanıdır? Türkiye dediğimiz topraklar Darül İslam olduğu için vatandır ve bu toprakları Darül İslam kılanların vatanıdır. Bu 13. yüzyılda bir kere olmuş, 20. yüzyılda bir kere daha olmuş. Yani yaşadığımız topraklar İslamlaşarak birilerinin vatanı olmuş ve Osmanlı Devleti ortadan kalktıktan sonra da gene de Müslümanlar'ın bağımsız yaşayabilecekleri yer olarak tekrar vatan olmuş. Yani iki kere vatan olmuş burası. Balkanlar'dan, Kafkaslar'dan, Ortadoğu'dan insanlar buraya gavur içinde kalmayalım diye geldiler. Biz 1938 yılında Hatay'ı Türkiye'ye katarken halkın Fransız idaresi mi, Türk idaresi mi diye bir tercihi oldu.
T.C yurttaşı Kürtlerin çoğu, Türk olmadıklarını söylüyorlar ama Müslüman bu insanlar.
• Hiç de öyle değil. Bugün hala 2005 miladi yılında Doğu'ya gidin, Alevi olmayan Kürt kendini Türk olarak adlandırır. Adama sorduğun zaman 'Alevi misin' diye 'Hayır, ben Türküm' diyor. Anlıyor musunuz?
Hayır anlamıyorum. Ben oraları çok iyi tanıyorum. Fakat bugün sizi dinlemekte kararlıyım.
• Aslında bence Türkiye'de yükselen bir Kürt milliyetçiliği yok. Bu sadece şu: 'Nasıl olsa Türkiye dediğimiz ülke parçalanacak ve bir Kürdistan kurulacak' haberi birilerine ulaşıyor ve burada bu yeni fonksiyona adapte olmaya çalışan insanlar var.
Peki, Türkiyeli Kürtler'le ilişkisi ne olmalı Türkler'in sizin söyleminizi, sizin Türklük kavramınızı anladıkları takdirde?
• Ahmet Tulgar, böyle bir soruya cevap vermem şimdiye kadar söylediklerimin tırı vırı şeyler olduğunu kabul etmem demek. Eğer Türkiye'de birileri varsa 'Biz Kürt milliyetçiliği yapıyoruz' diyen, onların görüşlerini revize etmelerini söyleyebilirim. Ben oturup, onları karşıma alıp konuşmam. Türkiye'de, 'Ben Kürt davası güdüyorum' diyen birisi varsa, o kendisine benden başka bir muhatap bulsun. Ben onların eğer İslam'a dahil iseler zaten Türk oldukları görüşünü onlara söylüyorum. Biz burada hepimiz Türk olduk.
Sizin bütün bu görüşlerinizi dinledikten sonra, duyduktan sonra birçok kişinin yine de şiirinizin büyüklüğünü teslim etmesi, sizi bir yere, bir konuma hapsetmek için yapılan bir şey mi?
• Ben avize yapmadım. Şiir yazdım. Dolayısıyla yani 'Ne menem adam olursa olsun yaptığı avizelere bak' diyemez kimse. Çünkü yazdığım şiir bir şey söylüyordur. Saçma sapan bir şey olsa niye büyük şiir olsun?
İslamcı çevrelerde de sol çevrelerdekinin aynısı oldu mu; yani görüşlerinizin reddedilip, şiirinizin hakkının tesilim edilmesi?
• Bence İslami kesimde entelektüel düzey böyle şeyleri değerlendirebilecek çapta değil. Ama bugün AKP'liler öyle şeyler söylüyor. Yani, kendilerinin ne halt ettiklerini dile getirdiğim için 'Şiirine sözümüz yok ama görüşleri yaramaz' diyorlar.
Marksizm hala sizin düşünce sisteminizi etkiliyor mu?
• Tabii ki hayatımın bir 10 yılında Marksizm'in görüşlerini kendi görüşlerimmiş gibi taşıdım. Bu kültürlenme dediğimiz şeydir. Sınıf diye bir şeyden haberdar olmadan dünyada yürüyen işleri anlamak imkansızdır. Ama bu sınıf kavramını Marksizm abartmıştır. Bu yüzden 'sınıf' kelimesini kullanan herkese Marksist demek yanlış olur. Ama tabii ki ben Batı'da doğup gelişmiş birçok görüşün yetiştirdiği bir insanım.
Nöbette şekerleme yapan askerin kurşuna dizildiği bir Türkiye'de yaşamak istiyorum
Habertürk'teki programda şöyle bir önermeniz oldu. Şöyle formüle ettiniz galiba: 'Ben, nöbette uyuyakalan askerin kurşuna dizildiği bir ülkede yaşamak istiyorum.'
• Benim söylediğim şu: 'Tuttuğu nöbet sırasında şekerleme yapan insanın kurşuna dizildiği bir Türkiye'de yaşamak istiyorum.' Burada, yani, 'nöbette uyuyakalmış' derseniz buna, nöbet tutmaktan aciz bir insanın cezalandırılması gibi anlaşılır. Halbuki benim söylediğim şudur: İnsanlar belli görevlere o görevleri yerine getirmek için değil, o görevleri suiistimal etmek için geliyorlar ve sanki bu Türkiye'de şeymiş gibi, olağan bir şeymiş gibi karşılanıyor. Aslında hepsi şu: Türkiye bazı şeylerin bilhassa konuşulmadığı ve insanların bunların konuşulmaması yüzünden avantajlı durumda bulundukları bir düzeni yansıtıyor. İnsanlar sırça köşkte oturdukları için kimseye taş atma niyetinde değiller, çünkü kendilerine de taş geldiği takdirde evlerin başlarına yıkılacağı biliniyor. Bu da yeni bir şey değil: Biz toplum olarak büyük bir imparatorluğun küçülmesi, küçülmesi, küçülmesi sonucunda bir son noktaya varmışız. Bir badire atlatma meselesiyle hesaplaşmamışız. Bu yüzden toplumsal dayanışma denen şeyin ne olduğundan haberimiz yok. Yani biz benim kullanmaktan hoşlandığım kelimeyi tercih edersek, bir Türk olarak birbirimize nasıl bakacağımız meselesini yaşamış olsak, böyle bir meseleyi tanımış olsak, bugün bulunduğumuz yerde olmazdık. Ben 61 yaşındayım. Ve gençlik yıllarımdan beri siyasetle içli dışlıyım. Aslında anlaşılmayacak hiçbir şey yok söylediklerimde fakat anlaması gereken insanlar bunu anladıkları takdirde yükümlülüklerle karşılaşacaklarını sezdiklerinden benim söylediklerim, şey oluyor, ne oluyor, acayip ya da aşırı. Türkiye'de, bu ülkenin kültürü aleyhine etkinlikte bulunmak kabul edilebilir bir şey haline gelmiş. Türkiye'nin eğer bir kültürü varsa bu İslam'dan ibarettir. Hem daha iyi bir Türkiye isteyeceksiniz hem İslam düşmanlığı yapacaksınız. Bunun mümkünatı yok. Ama ben birinci planda ön şart ileri sürmeden de insanların belli bir iyileşme mesafesi katedebileceklerini düşünüyorum. Bu da dünyadaki merkez-çevre ilişkileri içinde kendi toplumunun bilincine varmak şeklinde özetlenebilir.
Allah, Türkler'i dünyanın diğer milletlerinden üstün yarattı
Siz görüşlerinizi dile getirirken topluma şok tedavisi uygulamak amacıyla özel bir söylem mi seçiyorsunuz?
• Bir aydın olarak topluma yön verme ya da toplumu şekle sokma gibi bir yukarıdan bakış sebiyle değil, tam tersine bu toplumun bir parçası olarak birlikte yaşadığım insanların düzeylerini acınacak durumdan kurtarma gibi bir dertle o insanlara çok yadırganacak gibi görünen görüşleri dile getirdim. İnsanlar ortalamaya o kadar bağlanmış, o kadar razı olmuş haldeler ki ne kadar doğru olursa olsun, ortalamının dışındaki şey onlara tuhaf geliyor. Hatta işte mesela ben 'Allah, Türkleri diğer milletlerden üstün yarattı' dediğim zaman bunu küçümsenecek bir görüş gibi algılayan insan sayısı milliyetçi duygularımdan dolayı rahatsız olanlardan daha fazla. 'Böyle bir şey söylenmez ki' diyorlar, basit, ancak aklı bu kadarına eren birinin söyleyeceği bir şey gibi algılanıyor ki asıl mediyokrasi de bu. Çünkü burada milletlerin oluşumu ile ilgili olarak, milletlerin yaratılışı ile ilgili olarak dünya tarihinin nasıl bir seyir takip ettiği konusunda sadece kendilerine ilk mektepte okutulmuş şeyleri bilen insanların hadisesi bu. Mesela ticaret burjuvazisinin Fransa'da merkezi krallığı ortaya çıkararak nasıl milletleşme işini Avrupa'da ilk şekle soktuğunu ve dünyada bir davaya bağlılık sebebiyle millet olan tek milletin Türkler olduğunu bilmeden 'Allah, Türkleri diğer milletlerden üstün yarattı' cümlesini insanlar ya hamasi ya da çocuksu bir şey olarak algılıyorlar. Oysa bu çok ciddiye alınması gerekli bir şeydir. Bugün hala Türkiye dünya sisteminin akıbeti açısından en kritik ülkedir. Türkiye'de olan her şey dünyada olan diğer şeyleri birincil elden etki ediyor.
(Akşam Gazetesi/ 20 Mart 2005)
Comments