Wednesday, August 08, 2007

Derin Devlet

6 Şubat 2007 tarihinde NTV'de yayınlanan 2 saat 25 dakikalık programı sitemizde izleyeleyebilirsiniz...




Konu: Derin devlet

Konuklar: Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mithat Sancar, Eski Kültür Bakanı, Büyük Birlik Partisi Genel Başkan Başdanışmanı Namık Kemal Zeybek, Galatasaray Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi-Yazar Prof. Dr. Ahmet İnsel, Gazeteci – Yazar Ömer Lütfi Mete, Eski Kültür Bakanı, Eski TBMM Susurluk Araştırma Komisyonu Üyesi Fikri Sağlar ve Eski MİT İstanbul Bölge Başkanı Nuri Gündeş

Can Dündar: Merhaba. Yıllardır hepimizin aklını kurcalayan bir soruya yanıt arayacağız bugün, Türkiye'de olup biten her şeyi bilen, denetleyen, etkileyen gizli bir derin devlet mi var? Yoksa devletin hukuksuzluklarını ve bunun sorumlularını gizleyen adı derin devlet olan bir yasadışı örgütlenmeyle mi karşı karşıyayız. Bu her devlet için mecburiyet mi, yoksa gizli bambaşka bir devlet mi? Hazır olun! Neden başlıyor. Hrant Dink cinayeti, 70'lerden beri bütün faili meçhul cinayetlerde akla gelen soruyu yeniden gündeme taşıdı; cinayetin ardında derin devlet mi var? Tetikçilerin, daha önceki eylemlerinde bir koruma kalkanıyla kollanması, ihbarların ciddiye alınmaması bu ihtimali gündeme getirdi. Başbakan bu vesileyle birkaç kez derin devleti telaffuz etti. Tetikçiyle karakolda çekilen görüntüler, emniyet-jandarma arasındaki çekişmeler bu söylentilere tuz biber ekti. Bu gece burada Dink cinayeti ve soruşturması bağlamında derin devleti tartışacağız. Konunun her cephesinden çok önemli konuklarımız var. İstihbaratçılar, yazarlar, politikacılar, akademisyenler. Derin devlet var diyenler, yok diyenler, yok edilmeli diyenler, keşke olsa diyenler. Sizlere hemen onları tanıştırayım. En başta Profesör Doktor Mithat Sancar, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi, aynı zamanda "devlet aklı kıskacında hukuk devleti" başlıklı bir kitabı var ve geçmişle hesaplaşma sorunları kitabında da benzer deneyimlerin dünyada nasıl ele alındığını işledi. Hoşgeldiniz.

Mithat Sancar: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında Namık Kemal Zeybek, Eski Kültür Bakanı, halen Büyük Birlik Partisi Genel Başkan Başdanışmanı. Hoşgeldiniz.

Namık Kemal Zeybek: Sağolunuz efendim.

Can Dündar: Hemen yanında Profesör Doktor Ahmet İnsel, Galatasaray Üniversitesi İktisat Fakültesi Öğretim Üyesi, aynı zamanda yazar.

Ahmet insel: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ömer Lütfi Mete, yazar-senarist. Kendisini Mahir Kaynak ile birlikte yazdığı "tanımlanamayan güç: derin devlet" kitabıyla biliyoruz. Aynı zamanda derin devleti anlatan pek çok televizyon dizisinde de imzasını gördük. Hoşgeldiniz Ömer Lütfi bey.

Ömer Lütfi Mete: Teşekkür ederim.

Can Dündar: Bir başka aslında hem kültür bakanı, hem senarist yazar diyeceğim yeni göreviyle Fikri Sağlar. Eski Kültür Bakanı ama bu gece daha çok Türkiye Büyük Millet Meclisi Susurluk Araştırma Komisyonu Üyesi sıfatıyla daha çok bilgilerinden yararlanacağız ama tabi "kod adı susurluk: derin ilişkiler" kitabıyla da burada varlığı ile bizlerle olacak. Aynı adla gösterime giren dizinin yapımcısı, senaristi. Hoşgeldiniz.

Fikri Sağlar: Hoşbulduk, iyi akşamlar.

Can Dündar: İyi akşamlar ve Nuri Gündeş, Eski İstanbul MİT Bölge Müdürü ve halen Tüm Özel Güvenlik Dernekleri Federasyonu Başkanı. Doğru söyledim mi?

Nuri Gündeş: Ben hiçbir zaman müdür olmadım, hep başkan oldum.

Can Dündar: Hep başkan oldunuz.

Nuri Gündeş: Evet.

Can Dündar: Düzeltiyorum, Eski İstanbul Bölge Başkanı.

Nuri Gündeş: Aynı zamanda yurtdışı istihbarat başkanlığından emekli oldum.

Can Dündar: Hoşgeldiniz.

Nuri Gündeş: Sağolun, teşekkür ederim.

Can Dündar: Efendim stüdyomuzda ayrıca stüdyomuzda İstanbul Teknik Üniversitesi, İstanbul Üniversitesi, Marmara Üniversitesi, Bahçeşehir Üniversitesi’nden öğrenci arkadaşlarımız var. Onlar da sorularıyla bizlere katılacaklar. Sizler de İnternet aracılığıyla bize sorularınızı, görüşlerinizi, önerilerinizi iletebilirsiniz. Elektronik posta adresimiz, neden@ntv.com.tr Tartışmamıza geçmeden önce İrfan Bozan'ın "derin devlet" dosyasını izleyelim.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Derin devlet var mı, derin devlet vardır. Şu anda yine söylüyorum var. Diyorlar ki; varsa çıkar meydana. O kadar kolaysa bugüne kadar siz çıkarsaydınız.

-Başbakan Recep Tayyip Erdoğan, bir hafta içinde derin devleti konu alan 3’ncü konuşmasını hafta sonu İzmir'de yaptı. Üstüne basa basa "derin devlet var" dedi. Peki başbakan'a göre neydi derin devlet?

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Nasıl tanımlıyorsunuz derseniz buna bir tanım getireyim. Bir kısım kamu görevlilerinin kendince kutsal saydığı değerler için hukukun dışına çıkmak suretiyle adeta bir çeteleşme haline girmesi derin devletin ta kendisidir.

-Başbakana göre derin devlet: kamu görevlilerinin çeteleşmesi. Tüm Türkiye Hrant Dink cinayetini konuşurken Başbakan Erdoğan'ın bu sözleri söylemesi anlamlıydı. "Cinayeti derin devlet işledi" demedi ama bir tartışmayı da ateşledi.

Erkan Mumcu (Anavatan Partisi Genel Başkanı): Sizin sığlığınız yüzünden oradaki çeteler, derindeymiş gibi gözüküyor.

Mehmet Ağar (Doğru Yol Partisi Genel Başkanı): Başbakan'ın elini tutan mı var acaba bu konuda araştırma yapmasında, soruşturma yapmasında.

Deniz Baykal (Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı): Başbakan derin devletten konuşacağına 11 ay önce kendisine yapılmış olan ihbarın gereğini niye yerine getiremedi?

-Derin devlet tartışmalarını Türkiye'de ilk defa Başbakan Erdoğan başlatmadı. Defalarca başbakanlık yapmış, devletin zirvesinde 7 yıl geçirmiş isim Süleyman Demirel de bu konuda konuşan isimlerdendi.

Süleyman Demirel (Eski Cumhurbaşkanı): Bizim ülkemizde bir devlet var, bir derin devlet var. Birisi yedek, birisi asıl. Yani asıl olması lazım gelen devlet yedek, yedek olması lazım gelen devlet asıl.

-Hiç kuşku yok ki Türkiye için önemli kırılma noktalarından biri 3 Kasım 1996'da Susurlukta meydana gelen trafik kazasıydı. Aynı araç içinde bir polis şefinin, bir milletvekilinin ve bir kanun kaçağının bulunması herkesi şoka soktu. Kanun kaçağının üzerinden eski bir emniyet genel müdürü olan Mehmet Ağar imzalı kimlik çıkıp aracın bagajı da cephanelikten farksız olunca Türkiye kendini derin devleti, çeteleri, kontrgerillayı tartışırken buldu.

Ergin Cinmen (Avukat): Susurluk’ta ortaya çıkan somut derin devlet denen yapılanmaydı. Yani derin devlette devletin içinde odaklanmış suç çeteleridir.

-Susurluk sürecine aktif müdahil olan avukatlardan Ergin Cinmen ortaya çıkanın derin devlet olduğu görüşünde.

Ergin Cinmen (Avukat): Başbakan Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkan Vekili Kutlu Savaş'ı göreve çağırdı. Dedi ki; git bunu araştır tam yetkiyle ve bu suç ilişkilerini ortaya çıkar dedi. Burada Kutlu Savaş devletin ilgili birimlerinin veya devletin ilgili birimlerinin bilgisi tahtında bu yapılanmanın hangi suçları işlediğini söyledi bir liste çıkardı. Bu devletin arşivine girdi artık.

-Bazı bölümü sansürlenen raporda Cinmen'in bahsettiği liste bölümü şu şekildeydi; Susurluk olayı bir bütündür ve olaylar zincirinden ibarettir. İstanbul'da Özgür Gündem Gazetesi'nin bombalanması, Behçet Cantürk'ün öldürülmesi, Diyarbakır'da Yazar Musa Anter'in öldürülmesi; İstanbul'da Tarık Ümit olayı ile Azerbaycan'da ihtilâl denemesi, Bodrum'da Hikmet Babataş cinayeti, Gaziantep'te Mehmet Ali Yaprak'ın kaçırılması, Bankaların trilyonluk kredileri gerçekte Ankara'da cereyan eden olayın muhtelif veçheleridir. Susurlukla beraber Türkiye'nin faili meçhul kalmış olayları da masaya yatırıldı. Gazeteci Nail Güreli, 34 kişinin öldüğü ve faillerinin bulunamadığı 1 Mayıs 1977'yi yani bizzat tanık olduklarını anlatan kitabını güncelleyerek tekrar yayımladı.

Nail Güreli (Gazeteci): Tetikçileri ortaya çıkmadı yani tetikçisi dahi bulunamadı ki tetikçi bulunsa dahi tetikçinin arkasındaki eller ve beyin kimdi o hiç ortaya çıkmadı. Ancak tabi ondan sonraki cinayetlerde de günümüzde de kullanılan kısaca derin devlet diye tanımlanan bir gücün veya bir organizasyonun planlaması, tertibi olduğu muhakkak, hemen hemen muhakkak.

-1977 yılının 1 Mayıs’ında Disk'in öncülüğünde onbinlerce kişi Taksim alanını doldurmuştu. Disk Genel Başkanı Kemal Türkler'in konuşması sırasında silahlar patladı çıkan panikte 28 kişi ezilerek 6 kişi de kurşun yarasıyla hayatını kaybetti.

Nail Güreli (Gazeteci): Otel,in 5’nci katı Intercontinental bugünkü Marmara Oteli’nin 5’nci katında 510-511 numaralı odalar esrarengiz odalar, onlar esrarengiz olarak kaldı ama o odanın camlarının içeriden kurşun deliğiyle delindiği görülüyor. Yani ateş dışarıdan değil, otelin o odasından dışarı ateş edildiği belli.

-Ne odalarda kimlerin kaldığı ne de sular idaresinin üzerinden ateş edenlerin kimler olduğu bulundu. Soruşturmalar hiçbir sonuç vermedi. Türkiye tarihinde cinnet günleri arasında yerini alan ve 11 kişinin hayatını kaybettiği, azınlıklara ait binlerce mağazanın, evin tahrip edildiği 6-7 Eylül olayları da halen sırrını koruyor. Atatürk'ün Selanik’teki evine bomba atıldığı haberiyle sokağa dökülenler azınlıklara ait her şeyi tahrip ettiler. Olaylarla ilgili biri hemen olaylar ertesinde, diğeri de Adnan Menderes ve arkadaşlarının yargılandığı Yassıadada olmak üzere iki dava açıldı.

Yrd. Doç. Dr. Elçin Macar (Yıldız Teknik Üniversitesi Öğretim Üyesi): Bunlarda yazılanlara, çizilenlere, konuşulanlara baktığımızda bu işin sistematik olduğu anlaşılıyor. Örneğin Korgeneral Refik Tulga ki 27 Mayıs sonrası İstanbul valisi olacaktır. Saldırganların İstanbul dışından olduklarını, tek tip sopalar taşıdıklarını söylüyor. 4-6 Eylül arası 22 bin pankart dağıtıldığı Kıbrıs Türktür Cemiyeti İstanbul’da anlaşılıyor.

-Bugün devletin arşivlerinde olaylara karıştığı gerekçesiyle gözaltına alınanların serbest bırakılmasını isteyen telgraf metinlerinden başka hiç bir belgenin olmadığı bu olayların mimarı kimlerdi. Elçin Macar emekli bir orgeneralin söylediklerine dikkat çekiyor.

Yrd. Doç. Dr. Elçin Macar (Yıldız Teknik Üniversitesi Öğretim Üyesi): Bence bu konuda en ilginç ifadeyi 2005 yılında Aksiyon dergisinde Emekli Orgeneral Aytaç Yalman kullandı ve aynen ifadesi şöyle; 6-7 Eylül olaylarında 15 yaşındaydım. Bir devlet terörü yaşandı, bugüne kadar devletin içinde olduğu böyle olaylar oldu ve olmaya da devam edecek.

-Derin devletten başlayarak, içinde kontrgerilla, çete geçen cümlelerden Türkiye yakasını kurtarabilecek mi? Türkiye'yi sarsan cinayet diye başlayan haber cümleleri bitecek mi? Avukat Ergin Cinmen'e göre, bu sorulara evet yanıtı vermek mümkün.

Ergin Cinmen (Avukat): Derinlerde bir şey yok, onun için çıkarılması çok kolay. Savcıların önüne gelmesi için bunu polisin savcının önüne getirmesi lazım. Polis son derece de siyasi bir makama bağlı. Dolayısıyla siyasi irade istemez ise veya istememek durumunda kalırsa biz bu derinleşmemiş suç ilişkileriyle devam etmek durumunda kalacağız. Bu durumda kimse emniyette değildir, onu ben size söyleyeyim yani.

Can Dündar: Derin bir mevzu ve derin bu mevzuya Profesör Doktor Mithat Sancar ile başlamak istiyorum. Hocam biraz karışık görünüyor, hepimizin zihni karışık. Onu aydınlatmak için başta kavramları yerli yerine oturtmak için önce size söz vermek istiyorum. Yedek devletten söz ediyor, asıl devletten söz ediyor, asıl devletten söz ediyor eski cumhurbaşkanı. Derin devlet, asıl devlet nedir bu kavramlar? Nasıl anlamalıyız bunu? Farkı nedir yedek devletin asıl devletten?

Mithat Sancar: Şimdi tabi bu kavramları yerli yerine oturtmak kolay değil. Yani benim de bunu başarabileceğimi dair kuşkularım var ama yine de 1-2 şeyi birbirinden ayırmanın bir yol gösterici işlev göreceğini düşünüyorum. Bir defa bir zihniyet olarak ele almak gerekiyor bütün bu konuşulanları. Bu zihniyetin de adı var, o da hani hikmeti hükümet ya da devlet aklı dersiniz, isteyen başka kavramlar kullanır ama Türkiye’de bilinen iki kavram var. Devlet aklı diyorum ben, diğer adı da eski Türkçe ile hikmeti hükümettir. Bunun özü şudur; devletin menfaatleri gerektiriyorsa, devlet kendi koyduğu kurallardan sapabilir. Devlet aklı zihniyetinin en yalın tanımı budur. Hatta bu kavram tabi 16’ncı yüzyılda ortaya çıkmış bir kavram ama oraya girmeyelim, kafaları daha fazla karıştırmayalım ama daha net şunu söyleyelim; o zamanlar sorulan soru şuydu; 1500’lerde yazılan kitaplarda sorulan soru şuydu; hükümdar eğer devletin menfaatleri gerektiriyorsa yani kendi otoritesini menfaatleri gerektiriyorsa hukuktan ve ahlaktan sapabilir mi? Devletin etik ve hukuk kurallarına aykırı davranma yetkisi var mıdır? Şimdi bugün güncelleyerek söyleyelim, bu zihniyete sahip devletlerde ya da toplumlarda bu zihniyetin etkili olduğu yerlerde derin devlet diye tanımlanan bütün bu olguları belli bir çerçeveye oturtmamız mümkün olacaktır. Şimdi eğer devlet içinde hangi birimde olursa olsun bu zihniyete evet diyen güçlü bir ekip varsa, güçlü bir örgütlenme varsa, güçlü bir kabul varsa toplumda da bu kabulün güçlü ya da zayıf ama bir karşılığı varsa o zaman bunun üstüne diğer kavramlarla ifade edilen örgütlenmeleri oturtmak mümkündür. Şimdi bunu bir defa bir yana koyalım, devlet aklıyla bağlantılı 1-2 kavram daha var. Biri devlet aklı kavramının sürekli işler kalabilmesi için yani devlete hukuktan sapma yetkisini veren bir zihniyetin güçlü kalabilmesi için iç düşman kavramına ihtiyaç var. Toplumda farklı düşünenleri farklı kimlikte olanları, farklı talepleri olanları büyük bir gücün, egemen bir gücün veya yönetici gücün muhalif olarak değil, farklı düşünen olarak değil, düşman olarak nitelemesi. Çünkü ancak o zaman devletin ali çıkarlarının devletin tehlikede olduğu durumlarda hukuk dışı yollarla korunmasını savunmak daha kolay oluyor. Buna eklenen bir başka kavram var, bu da 1600’lerde ortaya atılan bir kavram, kutsallık. Şimdi siz devletin düzeninde belli kavramlara, belli değerlere kutsallık tanırsanız bunlara muhalefeti de sıradan bir muhalefet olarak göremezsiniz. Modern devlet 1600’lerde kuruldu, oluştu şimdi içinde yaşadığımız yapı, bütün dünyada egemen olan yapı. Bunun ilk örneği de mutlak monarşiydi. Mutlak monarşi kiliseye karşı mücadele ederken bir kutsalın yerine bir başka kutsalı koydu ve mutlakıyet böyle oluştu. Şimdi bugünün toplumlarında da kutsalı böyle kullanırsanız yani devlete veya belli değerlere işte kutsallık atfederseniz o zaman bunlara karşı çıkanları olağan muhalifler, farklı düşünenler olarak değil dinsel anlamda zındık, sapkın, siyasal anlamda da hain, düşman ilan edersiniz.

Can Dündar: Peki bu Demirel’in dediğine uyan bir şey mi? Yani bir asıl devlet var, onun bir de hukuksuz yedeği mi var?

Mithat Sancar: Şöyle; bu aslında devlet içinde gördüğümüz devlet içinde devlet nedir, onu çok açık tanımlayalım. Devlet 3 erkten oluşur. Bu 3 erk dışında bir kurum yoktur aslında. Bu erk’ler yasama, yürütme ve yargıdır. Diğer bütün erkleri bunlardan birinin altına koyabilirsiniz ve bir devlet modern devletlerin hepsinin anayasası vardır. Anayasalarıyla kendilerini tanımlarlar. Derler ki; ben şöyle bir devletim. Şimdi bu ilkelerden sapan, bu ilkelerden sapmayı meşru gören bir zihniyet işte bu görünen devletten uzaklaştığı için bu adlar ortaya çıkıyor. Yani anayasada konan temel ilkeleri ihlal edebilirim. Devletin hiçbir eylem ve işlemi hukuk dışı olamaz. Bir de idarenin yasallığı ilkesi gereği devletin bütün birimleri kanunla kurulur. Yani kanunsuz idare olmaz. Şimdi siz bunun dışına çıkmayı meşru görürseniz o zaman görünen anayasanızda niteliklerini vurguladığınız devletin dışında bir yapıya gitmiş olursunuz. Buradan çok kısa uzatmadan, hemen bir diğer kavrama geçeyim. Bu zihniyetin egemen olduğu devletlerde somut bir teşkilata bir çeteye mutlaka ihtiyaç yoktur derin devletten söz etmek için. Gerekli görüldüğünde, ihtiyaç duyulduğunda kanunlarla, kayıtlanmamış, kanunlarla tanımlanmamış gayri resmi birimler oluşturulur, bu zihniyet bunu her türlü aracı. Çünkü meşru gören bir anlayıştır. Devletin yüksek çıkarı diye nitelediği değerler için her türlü aracı kullanmayı meşru görür. O halde ihtiyaç duyarsa kanun dışı suçlulardan veya suçlu olmayanlardan devlet memuru olsun, olmasın insanları istihdam edebilir, bir çete kurabilir, bir örgüt kurabilir ama bu örgütün işleyebilmesi için devletin devlet aklıyla yönetilmesine elverişli bir ortamın bulunması gerekiyor. Şunu demek istiyorum; bir çete bizim Türkiye tarihinde gördüğümüz örneklerden de söz edebiliriz ama belki onlara daha sonra gireceğiz. Böyle bir örgütlenme, böyle bir teşkilat varsa bir defa yasama yetkisini kullanıyor demektir. Bu ne demektir? Yasama aslında sadece kural koyma değildir. Egemenlik sadece kural koyma değildir, kuralı ihlal etme kudretidir aynı zamanda. Kendine kuralı ihlal etme kudretini gören yani devletin koyduğu kuralların dışında faaliyet gösterme en ağır suçları işleme iktidarını gören bir güç aslında yasamayı kendine almış demektir, yasama yetkisini devre dışı bırakmış demektir. Geliyorum bir şey daha söyleyip ...

Can Dündar: Yani ayrı bir devletten söz etmiyoruz.

Mithat Sancar: Hayır bu devlet içinde bir zihniyet ve bunun yayılımı.

Can Dündar: Devletin içindeki bir zihniyet zaman zaman bunu ...

Mithat Sancar: Peki şöyle de diyelim yani.

Can Dündar: Toparlarsanız lütfen sayın Zeybek’e söz vereceğim.

Mithat Sancar: Hemen toparlıyorum. Yürütme zaten icraatlarla konuyor, bu yetkiyi kullanıyor. Bir tür devlet çıkıyor ama kendi görünen devletin kurallarına aykırı davranma yetkisi olan bir yapı. Son olarak şunu söyleyeyim, çok önemli. Güvenlik aygıtı içinde bu çeteye eğer varsa, dahil olan kişiler olabilir, olmayanlarda olabilir. Onlar da bu zihniyetin etkisiyle önlerine gelen olaylarda işlerini kolaylaştırıcı işlev görürler ve son olarak yargı. Olaylar yargıya intikal ettiğinde birinin merkezden yargıçlara ve yüksek mahkemelere emir vermesine gerek yok böyle zamanlarda. Eğer devlet aklı gerçekten çok yaygın ve etkiliyse o zaman bu tür olaylarda yani hukuk dışına çıkma kudretinde kendinde gören örgütlenmelere karşı yargının da ya müsamahakar veya görmezden gelen bir tavır takınması söz konusu olur. Kısaca yani bu çerçevede bakarsak sanırım çok daha iyi anlayabiliriz.

Can Dündar: Bu bir reflekstir diyorsunuz. Yani kendiliğinden de devreye girebilen. İlla talimat gerektirmeyen bir refleks.

Mithat Sancar: Talimat gerektirmez, illa örgüt gerektirmez ama örgütte varolur, bu emir komuta zinciri gerektirmez o zaman, o da olabilir.

Can Dündar: Teşekkürler, sağolun. Sayın Zeybek siz yıllarca o devletin içinde en üst düzeyde görev yaptınız. Siz bir demecinizde devletin derinlikleri tabirini kullanıyorsunuz, derin devletten ziyade devletin derinlikleri vardır ve olmalıdır diye. Nedir bu derinlikler? Ne anlamalıyız bundan?

Namık Kemal Zeybek: Efendim öncelikle derin devlet sözünün devlet içindeki bazı kanun dışı çeteleşmeler için kullanılmasını ben doğru bulmuyorum. Şu bakımdan doğru bulmuyorum; devlet sözünün bir itibarı vardır. Çünkü devletler lazımdır yani devletlerden oluşan bir dünyada bir halkın öz devleti yoksa yazık olur o halka, ezilir o halk. Dolayısıyla devlet halk için vardır, olmalıdır bizim halkımız, milletimiz için de Türkiye Cumhuriyeti devleti vardır ve iyi ki vardır. Yani böyle güzel bir kavramı çeteleşmeler ve kanun dışı işlerle ilgili olarak derin sözünü de üstelik katarak kullanmayı ben doğru bulmuyorum. Bunların adı devlet içinde kümeleşmiş olan kanun dışı bir takım hareketlerdir. Devletin derinliklerine gelince, bir devlet kurulduğu zaman kurucu iradenin o devletin varlığını, birliğini ve o devletin kuruluş amaçlarına uygun olarak yaşamasını sağlamak üzere aldığı önlemler vardır. Nedir? Anayasadır, temel yasalardır ve genel olarak da devletin bu yasalar ve anayasa doğrultusunda çalışmasını sağlayacak kurumlardır ve ilkelerdir. Şimdi devletin derinliklerine. Şimdi devletle hükümet kavramları çok güzel, çok defa karıştırılıyor. Hükümet başka bir şey, devlet başka bir şey. Yani hocamızın söylediği gibi hükümet sonunda yürütme erkinin bir bölümüdür ama yürütme erkinin kendisi bile değildir. Yürütmenin başı cumhurbaşkanıdır bizim anayasamıza göre. Fiilen yürütme yetkisini siyasi anlamda kullanan elbette ki hükümetlerdir ama o hükümetlerin görüşlerinin ve işlerinin hayata geçmesini sağlayan bir de bürokrasimiz vardır. Askeri bürokrasimiz vardır, sivil bürokrasimiz vardır. Açık bürokrasimiz vardır, kapalı bürokrasimiz vardır. Olmalıdır, devlet olmanın gereğidir bunlar. Şimdi burada söylediğim şu devletin derinliği; yani bir hükümet isterse 550 milletvekili çıkarsın isterse, söz gelimi sokaktan birisini alarak ya da en altlardan birisini alarak genelkurmay başkanı yapamaz. Onun alanı sadece ordu içindeki terfi sistemine göre kendisinin önüne gelen bir kaç orgeneralden birisini yapar, o da çok cesursa, çok kararlıysa sonunda bir korgenerali yapar, orgeneralleri emekli etmek suretiyle sistem içinde. Hükümet sokaktan bir adamı alarak kaymakam yapamaz. Yani devletin derinliklerinde kimin kaymakam olacağı yasalarla belirlenmiştir, yasalarla. Yani devletin derinliği derken kastettiğim budur. Yani bu anlamda işte bütün bunların dengesinden hükümetin katkılarıyla birlikte devletin derinlikleri oluşur. Her devlette böyledir, bizde de böyle olmalıdır. Aksi halde bunun sonucunda hiç istenmeyen şeyler olur. Yani düşünün ki Türkiye’de çoğunluğu alan bir hükümet Türkiye’yi yönetmeye başladı ve ben halkın iradesini, milli iradeyi temsil ediyorum diye bütün kurumlarla istediği gibi kural tanımadan oynamaya başladı. Bunun sonu ne olur? Bunun sonu birincisi çoğunluk diktatöryasıdır yani demokrasinin ortadan kalkmasıdır. İkinci adım da karmaşadır ve anarşidir. Benim kastettiğim bu ama devletin içinde kümeleşmiş olan çeteler olabilir, her zaman vardır. Hangi amaçla, niyetleri ne olursa olsun yaptıkları şey eğer kanunlara aykırıysa bu yanlıştır, olmamalıdır ama şimdi bir başbakanın kalkıp bu konuyu meydanlarda seçmenlerine bağıra çağıra şikayet etmesini de ben anlamlı bulmuyorum. Hele o resim çektiren 2 kişiyi yani Samsun’da resim çektiren 2 kişiyi sanki derin devlet bu 2 kişi, bu en alt düzeydeki memurlarmış gibi hedef tahtası haline getirip de sululuk laflarını karıştırarak, “bu ne sululuk” diye bağırarak hedef göstermesini ve konuyu bu sulu düzeye indirmesini de son derece yanlış buluyorum ve devlet ciddiyetiyle bağdaşmaz buluyorum.

Can Dündar: Devletin yani kurallar devleti korumaya yeterli kalmadığı yerde devletin kural dışına çıkma refleksi, ihtiyacı olur mu?

Namık Kemal Zeybek: Efendim devletin kuralları yeterli kalmıyorsa devlet yine hukuk devleti içinde kalmak şartıyla yeni kurallar koyar ve onları uygular ama kim karar verecek yani devleti koruma konusuna. O kişinin ya da kişilerin doğru düşündüğünü kim bilecek? Nereden bileceğiz? Böyle bir şeyi biz meşru sayarsak yani o zaman devlet halkını koruyan, halkının asayiş ve emniyetini sağlayan yani güvenliğini sağlayan ve dirlik düzenini sağlayan bir kurum olmaktan çıkar, tam tersine halka zulmeden bir kurum haline dönüşebilir. Dolayısıyla böyle bir şey asla meşru görülemez ve doğru görülemez.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Kısa bir ara vereceğiz. Ondan sonra derin devlet tartışmasına diğer konuklarımızla devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devleti ya da Namık Kemal Zeybek’in deyimiyle derinlerdeki devlet, devletin derinliklerini tartışmaya devam ediyoruz. Ahmet İnsel ile devam edeceğim. Tabi derin devlet kavramı var ama bir de görüyoruz ki son dönemde yaygınlaşan, buna sahip çıkan bir milliyetçi hareket var. Bir derin milletten de söz etmek mümkün mü bu anlamda? Buna sahip çıkan insanlar açısından?

Ahmet İnsel: Elbette böyle bir son dönemde iyice ortaya çıkan, son 10-15 yılda iyice ortaya çıkan ama daha önceden biraz evvel 6-7 Eylül olaylarından bahsedildi filmde. Orada harekete geçirilen, bindirilmiş kıtalar gibi harekete geçirilmeye hazır bir güruh var. Fakat şöyle bir genel toparlama yapmak gerekirse bir kavramı ayırmak lazım. Siz ilk sunuşta iç ve dış düşmanlara karşı bir teyakkuz hali dediniz. Bu devletin içindeki örgütlenmelerde yasal ve yasadışı örgütlenmelerde iki şeyi ayırmak lazım. Birincisi, bütün devletlerde varolan istihbarat teşkilatların işi olan genellikle ve devletin veya hükümetin dış düşman olarak veya dış tehlike olarak algıladığı tehlikelere karşı bir örgütlenmesi vardır. İstihbarat teşkilatlarının casusluk ve karşı casusluk teşkilatları bunu yaparlar. Eylem de yaparlar bazı durumlarda. Bu ortaya çıktığı zaman da genellikle ya cezalandırılır çok aşırı şeyler yaptıkları zaman cezalandırılır veya ortaya çıkmaz bir şekilde devam eder. Buna karşı toplumlar, demokratik toplumlarda bir sürekli hareket ve mobilizasyon vardır. Çünkü bunlar raydan çıkabilirler ve denetimden çıkabilirler. Asıl Türkiye’deki örnek ki başka ülkelerde de olan fakat Türkiye’de çok belirgin olan örnekte esas sorun böyle bir örgütlenmenin yani her şeyi denetlemekten ziyade her şeyi ben bilirim, devletin aklı benimdir, benden başka kimse bu devleti benim kadar iyi savunamaz fikrine inancına sahip olmuş olan bir güç odakları devletin içinde ve çerçevesinde örgütlenirler. Bu güç odakları bazı yetkileri kullanırlar, kanun dışı biçimde bu yetkileri kullanırlar ve esas olarak da topluma karşı bir güvensizliğin ifadesidirler. Türkiye’de derin devlet tabiri doğrudur, yanlıştır tartışılabilir ama buradan ne anladığımızı aşağı yukarı biliyoruz. Adını koymakta tartışabiliriz ama ne anladığımızı biliyoruz. Bu seçilmişlerin, hükümete olan bir güvensizliktir ve devletin o aklının sadece ve sadece hükümetlerden de öteye o odaklar tarafından korunabileceği ve o odaklar tarafından topluma karşı da devletin korunabileceği bir zihniyet dünyasıdır ve o zihniyet dünyasından türeyen bir örgütlenme. İlişki tarzıdır. Bu ilişki tarzı kısmen devletin içindedir, kısmen de devletin etrafındadır. Örneğin sivil savunma teşkilatları Türkiye’de bunun bir uzantısı olarak çalışırlar. Diğer taraftan bir başka örneğini alayım. Örneğin hükümetlerin ve idarenin esas görevi olması gereken iç güvenlik teşkilatlanması Türkiye’de genellikle hükümetlerin ve idarenin denetimi dışında daha askeri bir yapıda devam eder. Bu bir güvensizlik bir, topluma karşı bir kuşkucu derin kuşkunun ifadesidir. Örneğin 1997’de içişleri bakanlığı ile genelkurmay başkanlığı arasında imzalanmış olan bir protokolden hareket eden emniyet asayiş birlikleri bu garnizon komutanlıkları içinde olan birlikler. Bunların kuruluş zihniyetine baktığınız zaman genellikle mülki idari amirlerini, kaymakamı, valiyi gereğinde devre dışı bırakacak ve anında askeri yönetimin yerel ve genel askeri yönetimin kapısını açacak bir protokoldür bu. Bütün bunlara baktığımızda derin devleti, eğer bu tabiri kullanacak olursak derin devleti bir kere yasadışı bir yetki kullanımı olarak tanımlayabiliriz. Yasaların veya gizli kararnamelerle ki onlar da yasadışı konumuna hızla geçebilirler. Bir yetki kullanımı, diğer taraftan topluma bakışta çok güçlü bir kuşku, bu toplumdan devlete kötülük gelir endişesi ve buna bağlı olarak da toplumun içinde o devletin o zihniyetinin kendine en yakın gördüğü ve diğerlerine karşı devleti korumak için hazır tutmaya çalıştığı, mobilize etmeye çalıştığı sivil çevreler. Bu sivil çevreler elbette bu çerçevede daha çok milliyetçi bir zihin dünyası olanlardan devşirileceklerdir. Çünkü burada aynı zamanda devletin kutsallığı inancı üzerinden o sivil çevreler harekete geçirilir. Onlarla menfaat şebekeleri de kurulur, çeteleşme dediğimiz olgular böyledir. Bazı durumlarda bu çeteleşmeler bir yerden sonra kendisi için de çalışmaya başlayabilirler. Susurluk’ta ortaya dökülen ilişkiler ağı sadece devlet içinden değil, ondan bağımsız olarak da bu çetelerin çalışabileceğini gösteriyor. Atabeyler çetesi diye bir şey çıktı ortaya, bunda da benzer bir şey gördük. Yani sadece devletin içinden bütünüyle denetlenmesi söz konusu olan ilişkiler değildir bunlar ve devreden çıkabilirler.

Can Dündar: Bu seçilmişlere güvensizlik derken biraz önce sayın Zeybek’in söylediği yani bir anayasal çerçeve vardır onun içinde. Siz isterseniz 550 milletvekili ile gelin onu değiştiremezsiniz kalıbı bu sizin söylediğinizle benzer bir şey mi?

Ahmet İnsel: Böyle bir durum genellikle hiçbir toplumun başına gelmez. Bu durum bütün toplumun çöktüğü, dağıldığı devletin dağıldığı ortamlardır. Genellikle Türkiye Cumhuriyeti’nin yasal düzenlemesine bakıldığında meclisin 550 milletvekiliyle, bütün meclisin 550 milletvekiliyle anayasayı değiştirmeye çalışmasının bile bir sınırı vardır. Anayasa mahkemesi diye bir karşı güç dengesi vardır. Burada modern devletlerde bu nedenle güçler ayrılığı ve güçler dengesi esastır ve bütün bunlar bu tür çok uç gidişatlara engel olacak kurumlar içi dengelerdir. Diğer taraftan toplumunda kendisi büyük bir güvencedir kurumlarına sahip çıkması açısından. Çok çok büyük bir beklenmedik bir şey olduğu zaman zaten toplumda mobilize olmak durumundadır, partiler bunun için varlardır. Dernekler, sendikalar bunun için varlardır. Varolan kurumları korumak ve pekiştirmek üzere varlardır. Eğer bunların hiçbirine güvenmiyorsanız, bu toplumdan her zaman bu toplumun insanları davulcuya, zurnacıya kaçar, bizim istemediğimiz lafları söyleyenlerin peşinden gider diye büyük bir kuşku besliyorsanız işte o zaman o kurumlara güvenmezsiniz ve o kurumların dışında, o kurumların içinde yasaların öngörmediği, meclis denetimlerinin mümkün olmadığı örgütlenmelere ilişki ağları kurmaya başlarsınız.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Mete, siz tabi kitabınızda tanımlanamayan güç, derin devlet dedikten sonra kitapta tanımlanamayan şeyi burada bize 5 dakikada tanımlamanızı istemeyeceğim ama senarist gözüyle de baktığınızda biraz güncele gelmek istiyorum. Son Hrant Dink cinayeti ve o günden bu güne yaşadığımız bütün bu soruşturmalar içinde iyi bir senaryo tadı var mı? Yoksa kötü yazılmış bir şey mi bu? Bir senaryo mu bu?

Can Dündar: Bir derin devlet kokusu var mı bunun içinde, öyle sorayım.

Ömer Lütfi Mete: Şimdi ben Hrant Dink cinayetinden sonra Türkiye’de yapılan tartışmaları adeta kasıtlı neredeyse diyecek kadar başka ulusların derin devletlerinin elini gizleme operasyonu gibi görmek durumundayım. Yani bundan böyle bakmamak için olabildiğince kuşkulu sorgulayıcı davranıyorum ama öyle görünüyor ki bu operasyonun arkasındaki başka ülkelerin derin devletin elini gizlemek için herkes üstüne düşen vazifeyi yapıyor. Bu genellikle yaptığımız bir iştir, yeni bir şey değildir. Yani yıllar yılı bizim özellikle sol kesimin şikayet ettiği bir gladyo kontrgerilla vakası vardır. Bunu Türkiye'nin derin devleti zannetmişiz. Halbuki bu NATO, dolayısıyla bir Amerikan derin devlet uzantısından başka bir şey değildir. Hrant Dink olayında en son şunu çok net biliyoruz ki; bu genç adeta oradaki 9 kameranın 9’unda da görünmek için özel bir çaba sarf etmiş gibidir. Orada bulunan 9 kameranın 9’una. Halbuki 1 ya da 2 kamerayla, 3 kamerayla görüntülenmek kaydıyla kaçabileceği bir alternatif yol daha vardır. Kroki çizenler bunu görürler. Bu çocukta bu akıl var mı, yok mu bu ayrı meseledir ama elbette ki böyle tetikçiler kullanacak olanlar bizim basit bir katille yetinmemizi öngörmüş bulunabilirler. Bu operasyonun yerli olması da mümkündür. Yani ben derin devlet demem buna. Derin bir çete, yerli bir çete yapmış olabilir. Yani derin devlet Ahmet bey’in de dediği gibi neyi kastettiğimizin hepimizin bildiğimiz bir şey ama yine de çok kolaylıkla ittifak edebileceğimiz şey değil. O yüzden ben yani belki de galatımeşru olarak herkes gibi derin devlet diyorum ama bundan anladığım aslında ülkelerin bağışıklık sistemi olmalıdır. Yani hukuk devletinin sınırları çerçevesinde ülkelerin bağışıklık sistemi olmalıdır. Bağışıklık sistemimiz normalde bize sorarak çalışmaz, kendiliğinden çalışır, bu bir reflekstir. Yani bir yerimiz kesildiği zaman oranın iyileşmesi için ille de hemen merhem sürmeyiz, dikişte atmayız ama iyileşir bir şekilde. Demin Ahmet bey’in de ifade ettiği gibi her ulusun varolan bir takım yapılanmaları normalde o ülkenin geleceği adına kaygılanılan noktalarda devreye girerler. Bu bizde şöyle bir algılamaya yol açtı sonunda; yani Türkiye’de başka ülkelerin derin devletleriyle bir rekabet yok, onlarla uğraşan bir güç yok. Onlar istediklerini yaparlar ama biz sadece halkımıza tırnak içinde derin devlet adına operasyonlar yaparız. Bu derin devlet olamaz yani buna ne kadar kanıt gösterirseniz gösterin, bu ister askeri bürokrasinin içinden çıkmış olsun, ister emniyet bürokrasinin içinden çıksın, nereden çıkarsa çıksın bu yapılanma muhakkak surette bir çete yapılanmasıdır. Evet bu bize özgü bir şey değil. Yani mesela bizim iyi bilirsiniz Serhat Okan’ın vurulmasından sonra açtığımız dava Amerikan hukuk sisteminde ulusal güvenlik yasasına takılmıştır ve biz sadece tazminatla yetinmek durumunda kalmışızdır. Amerikan ulusal güvenlik yasası benim kanaatime göre Amerikalıların derin devlet dediğimiz sistematik adına karanlık işler yapabilmek için buldukları bir kılıftır. Bir yere kadar gidersiniz, eğer sorunun aslını yakalamak istiyorsanız baktınız ki ulaştınız, sizi o yasa durdurur. Ne olmuştur, biz o yasayla Saratogadan gemisinin vurulmasına karar veren iradeyi yakalamak üzereydik belki de yargı yoluyla ama donanmada inceleme yapamayız diyerek ulusal güvenlik yasanın sınırları içine sokulmuştur ve durdurulmuştur.

Can Dündar: Bu bir derin devlet midir? Yani çete değil oradan itibaren?

Ömer Lütfi Mete: Bu Amerikan derin devletidir, bunun şakası yok. Şunu demiyorum yani bizim yine hep tırnak içinde derin devlet dediğimiz yapı normalde teorik olarak bana göre devletin bağışıklık sistemi olmalıdır. Bu bağışıklık sistemi belki çok soyut bir benzetme gibi görünüyor ama her halükarda kendi halkınızı bölen, kendi halkınıza zarar veren kendi uzun vadeli çıkarlarınızı sarsan güncel siyasi çekişmelerin paralelinde ya da bağlantılı olarak oluşmuş bir takım iç çatışmalar, iç operasyonlar derin devlet operasyonları olamazlar. Yani bu teorik bir şey ama her halükarda tarihe, topluma ve burası çok önemli benim kanaatime göre. Tarihe, topluma hesap verecek olan iradeden bağımsız, ona kapalı, mahremi olmayan ve ona mahrem olan bir yapı derin çetedir her halükarda. Bizim sorumuz, bize geldiğimizde şu sorunu görmemiz lazım; bir mahremiyetimizi koruyamıyoruz. Yani Türkiye Cumhuriyeti dünyanın en şeffaf devletidir. Biz kimin hırsız olduğunu biliriz. Hemen hemen neredeyse bütün yargısız infazların kimler tarafından yaptırıldığını biliriz. Bizim eksiğimiz bunları yargıdan kanıtlayıp gereken uygulamanın yapılmasını gerçekleştirmektir. Bunu başaramayız, yoksa son derece şeffaf bir ülkeyiz. Bakın bir kaç gün önce bir gazetede İnternet dünyasıyla ilgili bir röportajda gördüm. Eğer Türkiye'nin derin devleti olsaydı Türkiye bu sanal alemdeki sırlarını korumak bakımından hangi tedbirleri alması gerekiyor, onları düşünür ve bunun gereğini yapardı. Türkiye bu konuda alabildiğine şeffaftır. Yani gerçi çok hassas sırlar konusunda biz kurye kullanıyoruzdur herhalde, klasik yöntemleri kullanıyoruzdur, doğrudan İnternetten yazışmıyoruz ama İnternette yazıştığımız her şey Amerika’da bir depodadır. Avrupa’nın derin devletleri, Avrupa ülkelerinin derin devletleri ise ne yapmışlardır? Bu konuda tedbirler almışlardır, kendi devletlerinin server’larını oluşturmuşlardır, hazinelerini oluşturmuşlardır bilgi hazinelerini ve orada kendi sırlarını korumanın yolunu bulmaya çalışıyorlardır. Yani bu meseleye biraz ...

Can Dündar: Özetle diyorsunuz ki; derin devlet aslında elzem ve sıhhatli bir şeydir, yararlı gerekli bir şeydir ama bizde o bile yok.

Ömer Lütfi Mete: Bunu da ifade edeyim, çok doğru bakın ama şimdi derin devlet mübarek bir şeydir demiyorum, onu söylemem hiçbir zaman. Her an, her durumda derin devletin eli kana bulaşır, bu ister karşı casusluk şeklinde olsun, ister gördüğünüz çok büyük bir tehlikenin önüne geçme dayanan, burada kararı kimin vereceği önemlidir. Hangi iradede bu nihayet sonuçlanacaktır. Bu seçilmemişler mi olmalıdır? Seçilmişler mi olmalıdır? Yoksa kendiliğinden birisi durumdan vazife çıkararak mı karar verecektir bunların üzerinde düşünmemiz lazım.

Can Dündar: Bu son olay size sonuncusu gibi gelmiyor ama anladığım kadarıyla. Yani Dink cinayeti öyle bir durumdan vazife çıkarma şeyine teşhisi koymuyor.

Ömer Lütfi Mete: Hiç ihtimal yok, o boyayı güzel çevirdiler.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Rica ederim.

Can Dündar: Sayın Sağlar. Siz aslıda Türkiye’de derin devlet diye bir tür UFO gibi söz ettiğimiz şeyin fotoğrafını çekmiş bir komisyondan geliyorsunuz. Dolayısıyla o fotoğrafı gördünüz. Biraz bugünkü fotoğrafla o fotoğrafı kıyaslar mısınız bizim için?

Fikri Sağlar: Evet ben ama önce değerli konuşmacı arkadaşlarımızın konuşmalarından özetle şöyle bir şekilde başlamak istiyorum. Bir kere devlet nedir? Devlet kimdir? Bunu ortaya koymamız lazım. Devletin yurttaşlarının refahını ve güvenliğini sağlamak ve onlara hizmet etmek adına oluşturulduğu kuralları, kurumları, kuruluşlarıyla toptan bir aygıt. Yani devlet sonunda yurttaşın malı olan, yurttaşa hizmet verme adına kurulmuş olan bir aygıt. Şimdi burada bunu söyledikten sonra devletin yapısını incelemek gerekiyor ve devleti kim yöneteceğine gelmek gerekiyor. Demokrasilerde, bugünkü çağımızın rejiminde devletin yöneticisi yurttaştır, halktır. Yani ben, siz, sokaktaki polis, arabacı, işsiz, okur yazar ya da okumayan hepimiz devletiz. Burada bir problem çıkıyor; egemenlik yani yönetim, devleti yönetim erki kimin elinde, gücü kimin elinde? Yurttaşın mı, halkın mı? Yoksa devletin yapısı içerisinde bulunan o militer, bürokrat kadrolarının mı? işte derin devlet bence orada ortaya çıkıyor. Hukuk devletini laik, sosyal hukuk devleti gibi değerleri, niteliklerinin üzerinde kurum ve kuruluşların içerisinde bulunanlar bir ya da ilişkileriyle bir oluşum oluşturarak, bir zihniyet oluşturarak, bir anlayış oluşturarak devletin gerçek sahipleri ve gerçek yöneticileri konumunda görmelidir. Bence mesele bu. Yani derin devlet dediğimiz nedir? Bence derin ilişkidir. Ben hep onu söylüyordum, kitabımda da derin ilişkiler diye adlandırıyordum. Mülkiyet kavramının, mülkiyet tartışmasının sonucunda seçilenlerin mi, yoksa atananların mı kavgasının sonrasında ortaya çıkan bir yapı. Şimdi bu seçilmişlere biraz evvel hükümetler filan dedikte peki seçilmişlerin devletin yönetiminde etkili olup olmadığı doğrultusunda ciddi benim kaygılarım var, tartışmalarım var, içinde bulunan bir kişi olarak deneyimlerimden hareketle de bildiklerimde var. Dolayısıyla devleti aslında seçilmişler yönetmiyor. Yani halk kendi iradeleriyle seçtikleri temsilcileriyle devleti ve kendilerine hizmet dönmesini, güvenliğini ve refahını sağlamasını bekledikleri o aygıtın kendileri adına kullanılmadığının farkında değil. Bunun nedenlerini belki biraz sonra tartışabiliriz ama ben kısaca söylemek isterim bazı şeyleri de. Halk farkında değil çünkü bu yapı devletin içerisinde yer alan o güçler halkın fark etmesini engellemek için de kendince düzenlerini kurmuşlar. Türkiye’de kişi başına eğitim süresi 3.9 yıldır. Yani Türkiye bugün ilkokul 4’ncü sınıf talebesidir. Dolayısıyla o algılama, o eğitim düzeyi ile yapılanların farkında değildir. Ayrıca Türkiye’deki yurttaş kavramı, yurttaş hakları, yurttaş bilinci gerçekleştirilmemiş, yerleştirilmemiş, onun yerine yurttaşlarımızın kimliklerinle hareket etmesi sağlanmıştır. Yani ırkına, dinine, mezhebine göre ayırımlar yapılmıştır. Bu sistemli olarak olmuştur. Çok partili döneme geçtiğimizden bugüne kadar bakın Türkiye’deki partilerin hiçbiri ideolojik insanların hakları, özgürlükleri, sınıflarıyla ilgili sözler söylemezler. Hepsi daha çok kimliklerini öne çıkaran vaazlar verirler ya da nutuklar atarlar veya önermeler getirirler ve sonunda da o kimliklere göre insanlar kümeleşirler. Bugünkü değerlerde o nedenledir. Sayın Sancar’ın söylediği gibi bu yapı yani halka güvenmeyen, halkın seçtiklerinin de her zamanda doğru olmadığına inanan, burada da bir iş namus olduğunu da gördüğümüz, onu da ayrıca bir kenara koymak gerekiyor. Yani o yapının içerisindekiler kendilerince de bir dürüstlükleri vardır. Halka seçtikleri yanlıştır devleti ben korumak zorundayım. Kurtuluş Savaşı’ndan bugüne kadar kurulan Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yapısı buna müsaittir zaten, o gelenekten gelindiği için de böyle bir yapı vardır. Şimdi bunun oluşturduğu hukuk dışı faaliyetler de vardır. Sayın Mete dedi ki; çok haklı olarak bizim devletimiz şeffaftır, biz her şeyi biliriz ama bizim devletimiz hukuk devleti değil. Hukuk devleti olmadığı için ...

Can Dündar: Onu da söyledi yani yargılayamıyoruz da.

Fikri Sağlar: Yani söylemedi demiyorum. Şeffaftır ama hukuk devleti değil. O şeffaflığı hukuğun getirmiş olduğu, evrensel hukuğun getirmiş olduğu zorunlu ya da demokratik rejimin getirmiş olduğu bir gereksinimden dolayı değil. Bir avuç insanın başta basın olmak üzere, yazarın, çizerin ortaya koyduğu her yapılan hukuk dışı faaliyeti bulma doğrultusunda çaba göstermesiyle dökülmüştür. Her şey de bilinmemektedir, ayrıca oraya da iyice bakmak gerekiyor. Ben egemenlik kavgası sonrasında yapının ne hale geldiğini söylemek istiyorum. Hukuk devleti olmaktan çıkarsanız, eğer o güç ben devletin gerçek sahibiyim, siz değilsiniz, konjonktüre göre o gün ülke için kendisince düşman neyi görüyorsa, iç düşmanlar, dış düşmanlar. O düşmanlara göre yapısını, kendi kuruluşlarını, kurumlarını yasanın da dışına çıkarak yani yasama organı büyük millet meclisinin çıkardığı yasaların da dışına çıkarak seçilmişlerin de bilgisine hiç ihtiyaç duymadan, ona haber vermeden faaliyetler içerisine girebiliyor. Şimdi düşünün bir atanmış bir Susurluk komisyonunda da izledik. Bir görevli devlet memuru diyor ki; kayıp silahların nerede olduğunu söylemek, bu devlet sırrıdır. Zaten söylersem savaş çıkar diyor. Şimdi bir burada devlet sırrı var. Hukuğun üzerine kapatan büyük bir giz. Türkiye’de maalesef hukuk devleti olmadığımız için, yasalarla idare edildiğimiz için devlet sırrıyla ilgili yasamız var, o yasa hiçbir zaman devletin sırrı açığa vurulmaz ama bir bürokrat yaptığı işin ve eylemin savaş çıkarma nedeni olabileceğini biliyor, bunu söylersem savaş çıkar diyor. Oysa savaş çıkarma yetkisi halkın temsilcilerinin parlamentodadır. Dolayısıyla parlamentonun karar verebileceği ya da yetkisi dahilindeki bir bürokrat yapabiliyor. Derin ilişkiden kastım bu. Ben buradan bir şeye gelmek istiyorum izin verirseniz.

Can Dündar: Toparlarsanız.

Fikri Sağlar: Toparlayacağım. Bu yapı giderek tehlikeli olmuştur. Bazen ülkelerin menfaatleri için kullanılmıştır ama giderek tehlikeli olmuştur. Demokrasilerde hukuk devletlerinde, çağımızda bütün ilerlemiş ülkeler demokrasi ve hukuk devleti diye diretmelerinin altında yatan öncelikle yurttaşın can ve malını korumak adına bunu söylemektedir. Şimdi benim elimde Kutlu Savaş’ın biraz evvel sizin de başta verdiğiniz bir raporu var. Bu raporun bir sayfasındaki bir sadece cümleyi okumak istiyorum. Diyor ki, bir çok şey var. Daha zaman içerisinde de okuyabilirim isterseniz. Önemlidir, halkımızın yararlanmasını istediğim için. Behçet Cantürk ile ilgili bölümle anlatıyor. Kutlu Savaş, Türkiye Cumhuriyeti mührüyle devletin arşivine koymuş olduğu raporunda diyor ki; devlet Cantürk ile baş edememiştir. Cantürk’ün devlete biad etmesi beklenirken adı geçenin yeni bir tesis kurmak üzere hareket geçmesi üzerine Türk emniyet teşkilatı tarafından öldürülmesi kararlaştırılmış ve karar infaz edilmiştir. Bundan sonrasını da anlatıyor. Şimdi bu devletin büyük yetkilerle donatılmış bir müfettişi tarafından rapor yapılmış resmi belge. Mahkemeye sunduğunuz zaman delil olabilecek. Burada birilerini öldürme kararı verdiğini söylüyor. Şimdi bu birileri öbürünün kötü devletin düşmanı, siz gelseniz onu yapar mısınız, o gelirse yapmaz mı tartışmasını bir kenara bırakalım, kimliğini de bir kenara bırakalım ama devletteki yetkili bir bürokrat kendi yurttaşını öldürme yetkisini kendinde bulabiliyorsa burada bir derin ilişki ve güç vardır, çete vardır. Bence bu ifade şunu gösteriyor; bugün Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan yurttaşlarımız, nüfusumuzu tam bilmiyorum yani devlette bilmiyor. Çünkü biliyorsunuz kaba hesapla yapıyor, 75 milyon diyelim. 75 milyon insanın can ve mal güvenliği yoktur. Çünkü birileri bugün bizim konuşmamızdan sonra da olası bir ihtimalle birileri, birilerinin öldürülmesine karar verebilir ve o karar da infaz edilebilir.

Can Dündar: Dileriz öyle olmaz bu programdan sonra. Son bir söz alalım, kısa bir ara vereceğiz.

Mithat Sancar: Tamam çok kısa söyleyeyim. Şimdi iki şeyi burada hani çok önemli gördüğüm için çok kısa aradaki bağlantıya bir açıklık getirmek istiyorum. Daha doğrusu vurgulamak istiyorum. Sayın Mete hani şeffaflıktan söz etti, çok önemli bir söyledi. Yani bunun normatif bir ifade olmadığını biliyorum, bir tespit olduğunu düşünüyorum. Yani buna bağladığı sonuçlarla ilgili bir şey söylemeyeceğim. Demin sayın Çağlar’ın okuduğu o bölüm şunu gösteriyor; şeffaflık çok kötü sonuçlar doğuruyor Türkiye’deki haliyle. Ahmet İnsel’in vurgulamaya çalıştığı, açmaya çalıştığı nokta bu. Siz açıkça Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkanlığı’nın ağzından resmi bir raporda bu cinayeti kararı alınmıştır ve işlenmiştir emniyet güçleri tarafından dedikten sonra oradaki yüzlerce suç, yüzlerce vahim suç sıralandıktan sonra hiçbir yargılama yoksa bunların sorumluları ortaya çıkarılmamışsa bu zihniyetin topluma nasıl yayıldığını, nasıl yayılabileceğini ve nasıl zehirleyebileceğini görmeniz gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Başka bir şey. Hukuk devleti yoksa devlet yoktur aslında bu kadar basit.

Mithat Sancar: Ben onu söyleyeceğim ama şu hani toplumun da hukuk ahlakını derinden çürüten, ben devlet adına yaparsam bana bir şey olmayacak, bir çeteye dahil olmasam da birileri koruyacak mesajını veren bir şeffaflıktır bu.

Ya devlet adına ya devletin kutsalı adına.

Mithat Sancar: Evet. Yani sonuçta bu şeffaflık bizi aslında derinden çökerten bir şeffaf bir işlev görüyor. Bunun bazen hani ben komplo teorileriyle çok ilgili değilim, aklım basmaz anlamam ama bazen de sanki bunun Susurluk’tan sonra o enformasyon bombardımanı şimdi de yoğun bilginin böyle bir işlevi olabileceğini düşünüyorum. Yani birilerinin bundan çıkar umduğunu düşünüyorum. Bu meşruiyet bu kadar çıplak bir şekilde eylemleriyle ortaya serildiği halde hiçbir şey yapılamıyorsa aslında siz kendi anayasanızı ve bütün yasalarınızı bir dönem bütünüyle yok saymışsınız, halen onlar işlemiyor. Çünkü oradaki ihlaller dokunulmamış olarak duruyor.

Fikri Sağlar: Sayın Dündar galiba bitirmek, ara vereceksiniz ama ben cümlemi tamamlamak istiyorum.

Can Dündar: Tamamlayın da verelim.

Fikri Sağlar: Aslında bu şeffaflığın sonucu değildir. Bu benim elimdeki bilgi benim ve bizim gibi görenlerin, bilenlerin kamuyu aydınlatmak için söylemeleridir, bunu devlet açıklamamıştır. Dolayısıyla şeffaflık diyerek gidip üzerinde böyle bir yanlış imaj çıkmasın Türkiye’de.

Ömer Lütfi Mete: Devlet devlet olsa açıklanmasını istemediği bir şey açıklanmaz zaten.

Can Dündar: Ama zaten bazı bölümlerine devlet ... açıklanmadı zaten.

Fikri Sağlar: Şimdi izin verirseniz bugün şeffaflık adına kurumların ve kuruluşların birbirleriyle çatışmasının, birbiriyle aynı kulvarda olmamasının, çünkü artık ayar bozulmuştur. O derin ilişkiler bir tek yerde değil, kümelerdedir. Çeteleşme dediğimiz kümelerdedir ve bugün en açık örneğini de Hrant’tan sonrakini görüyorsunuz. Jandarmayı polis, polisi jandarma bundan önceki Danıştay cinayetinden itibaren geldiğinizde bunları çok açıklıkla sergilendiğini görüyorsunuz ama bu şeffaflığın neticesi değil, ancak kavganın neticesidir. İşin ilginç tarafı ve şeffaf diyorsanız hepimizin yapmadığı bir şeyi söylemek istiyorum, bizlerin de suçlu olduğunu. Susurluk komisyonunun hazırlamış olduğu raporda bunlar vardır. O raporu bugüne kadar aradan 10 yıla yakın süre geçmiş olmasına rağmen ne seçilmişler ne atanmışlar, ne aydınlar ne de halk takip etmemiştir. İşte burada onlar vardır.

Ömer Lütfi Mete: Bu tercih edilmiş bir şeffaflık değil, onu demiyorum.

Fikri Sağlar: Ama önemli olan onun için söyledim yani.

Ömer Lütfi Mete: .....

Can Dündar: Beceriksizlik demek istiyorsunuz.

Fikri Sağlar: Bunu söylememek gerekiyor bir şeffaflık vardır derken insanlar ya biz şeffafız dedi.

Ömer Lütfi Mete: Ben ironik söylemeye çalıştım.

Fikri Sağlar: Anladım. Şimdi yapıda da değişti, onun için tetikçileri buluyoruz. Tetikçileri buluyoruz ama arkasını bırakıyoruz. Danıştay baskınında katledilen ölen hakimin ismini hatırlıyor muyuz? Çünkü katilini bulduk ve bitti. Hatırlayabiliyor muyuz?

Can Dündar: Çok önemli bir noktaya geldik. Kısa bir aradan sonra devletin derinliklerini bilen, oradan gelen önemli bir konuğumuzu dinleyeceğiz. Nuri Gündeş’i dinleyeceğiz, epey az konuşan, nadiren konuşan bir konuğumuzu dinleyerek tartışmamıza devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devlet tartışmasına devam ediyoruz. İstihbaratın içinden gelen bir konuğumuzla, Nuri Gündeş ile devam edeceğiz. Sayın Gündeş dinlediniz diğer konuklarımızı da.

Nuri Gündeş: Dinledim.

Can Dündar: Daha teorik çerçevede tartıştık şu ana kadar ama biraz daha somut olayların üzerinden gidersek. Siz bu olayların içinde devletin ya da çetelerin varolmasını nasıl değerlendiriyorsunuz.

Nuri Gündeş: Efendim şöyle söyleyeyim; size teşekkür ederim buraya çağırdığınız için. Hem konuşmak fırsatını buldum, hem de 60 sene önceye gittim, beni gençleştirdiniz 20 yaşıma gittim. Harp okulundan mezun olurken o Türk bayrağı üzerine konmuş Kuran-ı kerim ve silahlar üzerine kutsal devlet için yemin ettik. Ben onun için devletin yanına tanrıya şilt koşar gibi ikinci bir devlet fikrine tahammül edemiyorum. 5-6 kişinin sözde devleti kurtarma amacıyla yapmış olduğu çeteleşmenin bir devlet erki olarak ortaya atılması beni üzüyor, bir asker olarak. Onun için bunu başlarken söylemek istiyorum. Demin sayın hocamın söylediği gibi devlet ulaşamadığı zamanlarda kendine özgü bazı yasal düzenlemeler getirerek savaşın içine de girebilir. Mesela sayın Sağlar iyi bilir, Asala operasyonu devletin oraya ulaşamayacağı ne polisinin, ne de jandarmasının askerinin ulaşamayacağı menzillerde savaş veren insanlar olarak bizler oralara gittik. Ben gitmedim ama ekibim gitti. Bunu derin devlet olarak izah etmek mümkün mü? Ama maalesef senelerce bir zamanlar Marsilya’da bir ermeni abidesi yapıldı. Oranın devlet başkanı açtı orayı. Benim oradaki vatandaşlarım milli hislerle orada bir eylem yaptılarsa bu derin devlet işi midir? 41 kişi öldü, bana sordu sayın Çağlar. 41 kişi öldü siz gelmişsiniz ne olacak yani sevilecekler miydi ölmeseydi, 45-50-100 olacaktı hariciyecilerimiz. Onun için iyi düşünmek lazım. Ben bunu içime bir asker olarak yediremiyorum. İkincisi de şunu söylemek istiyorum; benim gördüğüm kadarıyla ihtilallerin içerisinde de bulundum. 60 ihtilalinde Ankara radyoevinde hem program müdür muaviniydim, hem de içinde bulundum. 22 Şubat’ta bilfiil içinde bulundum. Onların yaptığı da bir müdahaleydi ama onlar da kitabına uyduruyorlardı, şiddet talimatının bilmem kaçıncı maddesine göre devleti kolladım diyorlardı. Şimdi onun için demin sayın hocamın da dediği gibi devlet kendisini kollamak için hiyerarşik düzen içerisinde bakın 22 Şubat olayı bir hiyerarşinin bozulmasından dolayı bir askeri konsey kuruldu. Sayın genelkurmay başkanının ancak başkanlığında hiyerarşik bir müdahale olursa olabilirdi. Çünkü 60 ihtilalinde bir yüzbaşının genelkurmay başkanın karşısına çıkıp ben milli birlik komitesi üyesiyim, benim sözüm geçer diye masaya vurduğu günler olmuştur. 22 Şubat günü bir Aslan Taş isminde havacı kurmay albayın Muhittin Onur’un yüzüne tükürdüğünü gördüm ben yanımda. Balkan Savaşı’ndaki gibi sanki siyaset girmiş gibiydi içerisine. Yani ihtilaller özlenir bir şey değil. Onun için şunu söylemek istiyorum; ben bu işlerin içerisinden gelmiş bir insan olarak gördüğüm kadarıyla böyle mesela Hrant Dink. Başlangıçta bana da sordular, efendim Hrant Dink olayı gayet basit. Biz de yurtdışında operasyonlar yaptık. Bir insanı oraya göndereceksiniz, cebinde 180 lira para olacak. Ondan sonra kör gözüne parmağı gidecek bir kahvede oturacak, kendisini belli edecek. Bunu aptallar yapmaz. Şimdi bir organize operasyonu nasıl yapacağını bilmek lazım. Şimdi bakın bizim yaptığımız operasyonlarda tenkit edildi, şu kullanılıyor, bu kullanılıyor diye. Bir operasyon icra eden adamın motifinin uygun olması lazım. Motif nedir? Ya milliyetçidir, ya kin nefret motifidir, ya maddidir. Kin, nefret motifi de izafidir yani şimdiki tabirle görecelidir, geçebilir zamanla. Onun yanında oraya gittiğin zaman hem faaliyet maskesi müsait olacak, hem de yerel müsait olacak. Değilse kabak gibi ortaya çıkar. Burada yapılacak şeyde eğer bir devlet varsa arkasında orada Türk devletinin veya herhangi bir devletin terörist devlet sınıfına girmemesi için de itina gösterilecek. Onun için seçilecek adamlar şöyleydi, böyleydi. Bana söylüyorlar şu vardı, bu vardı diye. Efendim adam orada yangın var, 4 kova su getirmiş. Canım sen Türkiye’de bunu yaptın, su dökmeyin yanarsa yansın mı denecek. Yani bu mantıkla hiçbir alakası yok. Kimi göndereceksiniz? Bir gün bana birisi sordu, seni mi göndereceğim oraya kardeşim? Devlet karar vermiş hiyerarşik olarak bu yapılacak diye. Başta cumhurbaşkanı 6 Kasım’da referandum yapacak. O zamana kadar Türk kanı yerde kalmayacak, hep böyle Türk kanı yerde kalmayacak nutuklarla geçiyor günler. Eğer bu mücadeleyi böyle derin devlet mücadelesi olarak sayarsanız o zaman biz de sayalım ama ben saymıyorum.

Can Dündar: Çok önemli bir örnek verdiniz Asala operasyonu. Siz de o dönem görevdeydiniz ve bu operasyonun başındaydınız. Burada daha çok tartışılan şu oldu; devletin bu işle görevlendirdiği insanların aslında kanun kaçakları ve daha önceki suçlular olması. Bu normal midir?

Nuri Gündeş: Bizim görevlendirdiğimiz insanlar, bizim esas görevlendirdiğimiz insanlar başka devletin vatandaşı olarak Türk insanlar, Türktü öz Türktü.

Can Dündar: Ama suçlulardı.

Nuri Gündeş: Hayır onlar suçlu değildi. Suçlu olan gibi addedilenler kendiliğinden bu işe katılanlar.

Can Dündar: Yani Abdullah Çatlı’yı görevlendirdiniz.

Nuri Gündeş: Ben demin onu şu imayla söyledim; yani iki kovada ben su atayım diyemezsiniz onu, orada o işi yapıyor. Onun için yani bunu demin konuşuldu, dediler ki; işte sayın Sağlar Behçet Cantürk öldü. Behçet Cantürk’ü alan benim. Erzurum’da yakaladık aldık getirdik. Sadettin Tantan’a verdik, sorgulaması yapıldı, ilişkileri vardı evet. Bazı çeteler çıktı devlet ... şimdi acaba ne yaptı bu adam? Ne gibi eylemler yaptı? Ne gibi zehirli maddeler eroinler, şunlar bunlar benim Türk evlatlarımı zehirledi, bunlar hiç düşünülmüyor ama ben yine söylüyorum. İç faaliyetlerde hiçbir zaman can almayı kabul etmiyorum. Devletin kanunları vardır, devlet güçlüdür, güçlü kanunlarıyla bunları her zaman yakalayabilir, hapse atar, o zaman idam cezası vardı idam da eder. Hiçbir zaman buna sen Türk vatandaşı ...

Can Dündar: Yani yargısız infazı kabul etmiyorsunuz. Devlet böyle bir şey yapmaz diyorsunuz. Cantürk olayı nasıl olmuştu?

Nuri Gündeş: Cantürk olayında onu bilmiyorum, ben o zaman görevde değildim ama bunu ilk aldığımız Diyarbakır’dan aldık geldik. Hatta bir çok sevdiğim bir arkadaşımda onun şeyini almıştı, avukatlığını. Kendisine haber gönderdim, eğer politikaya devam etmek istiyorsa onun avukatlığını almasın diye. Yani Behçet Cantürk veya şunlar bunlar bir sürü insanlar. Bunlar benim konum değil. Biz istihbarat alıp veriyorduk ama bunun dışında şöyle bir şey söyleyeyim; gizli servislerde en önemli unsur devletin milli güvenlik politikası esasları dahilinde, temel cari ve ihtimal istihbaratı alıp devlete vermek. Dünyanın her yerinde gizli servisler devletin doğrudan doğruya bekasıyla ilgili icrayı içerisine alan bazı faaliyetler verebilir. Biz devletin kademelerinin aldığı tepeden aşağıya kadar kararları ben de buna derin devlet demiyorum ve derin devlet tabiri yerine inşallah arkadaşlar daha güzel bir tabir bulurlar. Bunu da derin devlet demiyorum yani.

Ömer Lütfi Mete: MİT’in operasyon yetkisi var mıdır bizim yasalarımıza göre?

Nuri Gündeş: Nerede?

Ömer Lütfi Mete: Yani MİT yasasına göre operasyon yapabilir mi? Operasyonel faaliyet yapabilir mi?

Nuri Gündeş: MİT yasasına göre kontra .... hepsini yapar. Konrta ... operasyonunda MİT’in icra gücü vardır. 2437 sayılı kanuna göre kontra ... polis gibi polis vazifesi ...

Ömer Lütfi Mete: İçeride mi yani kendi vatandaşlarına yönelik mi?

Nuri Gündeş: İçeride. Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Kendi vatandaşlarına yönelikte?

Nuri Gündeş: Kendi vatandaşlarına yönelik yani bu casusluktur. Yani öldürme gibi mi diyorsunuz?

Ömer Lütfi Mete: Evet.

Nuri Gündeş: Hayır efendim, hayır öyle şey olur mu ya. Hiçbir zaman yoktur. Yani ben şahsen öldürme taraftarı değilim ama kim yapmış, nasıl yapmış onu da bilemem. O zaman ben görevde değildim. 88 yılında emekli oldum.

Can Dündar: Bir istihbaratçı gözüyle Hrant Dink cinayetini değerlendirirseniz ne görüyorsunuz?

Nuri Gündeş: Efendim bu bence bu insanlar zaten yani sayın Zeybek şey etmesin, bunlar Alperenler diye bir gruptanmış galiba. Şimdi bazı insanlar bulundukları partiyi veya vs. nin dışında Türk-İslam sentezini daha değişik biçimde değerlendiriyorlar. Bu karşımıza çıktı. Bu değerlendirmelerin sonucunda bir kafadar insan, içlerinde bir tane de elebaşı ya işte şunu öldürelim diye karar veriyor ama bunun arkasında böyle demin söylediğim gibi çok organize bir güç aramam benim yani bugüne kadar 50 senelik tecrübemle böyle bir şey aranması doğru değil ama şurada şu var; acemice bir olay. Mesela haber verilmiş, olabilir bugün basında yer aldı. Sayın efendim istihbarat şube müdürü üzerine almış her şeyi. Öbür taraf tamamen beraat etti kendilerine göre yani aklandılar ama ortada bir şey var. Ne var? Ogün Samast burada. Mademki bu adamı burada tespit ettiler, otobüse bindiğini. Bizim istihbarat kurallarımıza göre veya operasyonlarımıza göre yanına bir adam bindirilir, belki de yolda iner adam. İkincisi, Samsun’a niye götürüyorsun, Trabzon’a git. 10-15 gün her şeyini, muhaberatını, konuşmalarını, irtibatlarını tespit et. Bugünde arkasında şu vardı, bu vardı efendim derin devlet vardı gibi ...... yol açacak her şey ortadan kalkar ama bu istihbarat kurallarına göre yapılmamış. Neden yapılmamış onu bilemiyorum, yapılmamış. Biz öyle yapmıyoruz. Mesela Ankara’dan birisi geliyor, bir adam bindiriyoruz. Belki şeyle gider yolda. Onun bence bir aksaklık var yani böyle bir şey yok.

Can Dündar: Soruşturma hatalıdır, yani o anlamda izleme de hatalıdır soruşturma da hatalıdır diyorsunuz.

Nuri Gündeş: Şimdi evvela Hrant Dink olayı başlı başına istihbarat için bir ilmiktir. Nasıl bir yün örgüyü ilmiğinden tutar sökersiniz, o ilk günden itibaren hakkında istesin veya istemesin koruma, 4 tane filan ihbar varmış galiba. O adamı kontrole almak yerinde olurdu almamışlar. Onu sordular bana bazı televizyonlar evde telefonla. Onların ne gibi bir sıkıntı içerisinde olduğunu bilmiyorum. Yani adam tahsis etmeyebilirler, şey olur hafife almış olabilirler ama burada bu olayda takip ve kontrollerle çünkü biz şey arıyoruz, ipucu arıyoruz. Takip kontrol edelim de bu olay meydana çıkaralım diye, bu kendiliğinden gelmiş bir olay.

Can Dündar: Meydana çıkarılmaması için bunlar yapılmış olabilir mi?

Nuri Gündeş: Vallahi dilim varmıyor ona. Yani şimdi ben elde veriler olmayınca katil veriler. Çünkü işin içerisinde değilim. O zaman bu ihanet olur ki onu ben kimseye de ben söyleyemem. Yani hani ölürse ölsün der gibi ama zannetmiyorum. Onu söyleyecek bir Türk vatandaşı olmaması lazım.

Ömer Lütfi Mete: Başka bir ülkenin operasyonu olamaz mı?

Nuri Gündeş: Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Başka bir ülkenin operasyonu olamaz mı? Başka bir servisin.

Nuri Gündeş: Vallahi şimdi yine onu söylüyorum beyefendi. Yani şimdi bir operasyonun olabilmesi için organize olması lazım. Adam 1 lirayla dönüyor.

Ömer Lütfi Mete: İşte gayet güzel, bizim üzerimize kalıyor ne güzel.

Nuri Gündeş: Efendim?

Ömer Lütfi Mete: Böyle organize ederim, Türklerin üzerine kalır.

Nuri Gündeş: Olmaz efendim. Bizim bir operasyonumuz vardı, bu biletle tasarruf olsun, uçak biletleri 1 haftalığına alınmıştı. Adam tekrar gelmesi lazım, sıkıştık kaldık. Olur mu öyle şey? Adam yakalanırsa şu olursa, bu olursa. Evet buyurun efendim.

Ahmet İnsel: Ben Ömer Lütfi Mete’nin sorduğu soru üzerinden bir genel değerlendirme. Biz genellikle Türkiye’de olan bu tür menfur vakaları bizim toplumumuzun üyelerine atfetmekten imtina ettiğimiz, bunu yediremediğimiz için genellikle komplo teorileri dışarıdan bu işi ...

Ömer Lütfi Mete: Bu değil şimdi. Yüzlerce yargısız infaz yapıldı, bilen birisiyim yani. Bunu açık yüreklilikle Türkiye’deki çetelerin yaptığını söylüyorum.

Ahmet İnsel: Hayır dışarıdan anlatma eğilimimiz var. Şimdi bu çocuğun yaptığı iş cahilce olabilir, kasıtlı biçimde yakalanması üzerine kurgulanmış olabilir. Bu çocuk orada maşa olarak kullanılmış olduğunu hemen hemen hepimiz biliyoruz. En azından azmettiricileri var. Ben dış güçler gibi bir şeye gitmeden, elimizdeki belgeler ve ortama baktığımız zaman işte oradaki rahip cinayeti, daha önce oradaki bir hamburgercinin bombalanması gibi bir şey var, bir eylem taşkınlığı var sürekli o grubun içinde. Bunu tetikleyebilecek yani o eylem taşkınlığını, o milliyetçil, aşırı milliyetçi eylem taşkınlığını kanalize edecek yerel güçlerin olduğu kanısındayım. Bunu dış güçlere falan çok aramak gerektiği konusunda değilim. Dış güçler herhalde çok daha büyük operasyonları yaparlar.

Nuri Gündeş: Evet. Burada bir şey daha var efendim. Yalnız bir şey daha var burada. Şimdi biz genellikle istihbaratta elemanları sınıflandırırız. Ya ajan olur ya haberci olur ya mutemet olur. Biz muhbir kelimesini biraz şey geldiği için şimdi her güvenlik örgütü insanla çalışır. Bu elektronikle diğer cihazlarla güçlendirilir. Şimdi burada muhbir müessesini gizleyemediler. Muhbir bu Erhan Tuncel denen arkadaşımızı kullanmışlar. Diyorlar ki; efendim o da onlarla beraber azmettirici. O da orada bulunacak. Eğer bir gün o derse ki ya bunu yapmayın, şöyledir böyledir şüphelenirler, bir daha onun yanında bir şey konuşmazlar. Biz bunları çok denedik. Onun için eğer bugün ...

Ahmet İnsel: Evvelden var kitabının ... böyle bir elemanınız vardı 1970 başlarında.

Nuri Gündeş: Evet. Mesela Mahir Kaynak. Mahir Kaynak’ta çok vatansever bir insandı. Bir ihtilal hazırlığını haber verdi. Kendisi Memduh Yaşar’ın doçentiydi ve hulul elemanı diyoruz biz buna. Bu şeyde Erhan Tuncel’de hulul elemanı, başka türlü nasıl haber alacaksınız. Gayet güzel almış haberi vermişti. Ondan sonrası yok.

Can Dündar: Sayın Gündeş bir de şimdi bakıyoruz o işte Samast’ın çevresi Çatlı olmak istediklerini söylüyorlar. Siz o dönem yani Çatlı’nın bu işlerde görevlendirildiğini biliyoruz ve daha önce İnterpol’ün aradığı bir insanı, bir suçluyu devletin görevlendirmiş oluşu, daha sonra bir kahraman haline getirilmesi bugünkülere örnek hale gelmesi yanlış bir şey değil miydi?

Nuri Gündeş: Şimdi bakın mesela diyelim ki Behçet Cantürk ölmüş, öldürülmüş. ...... çetesini hapishanede öldürdüler, Almanlardan bir kişi bir şey söylemedi. Bir tek yazı dahi yazmadılar Alman basını, medyası. Şimdi demin söylediği gibi devlet bazen kendisini korur. Şimdi bir de gelelim şeye, Abdullah meselesine. Bir gün ben ima yoluyla söyledim. Dedim ki; bir yerde bulunan kişiler yangın varken 4 kovada ben su atayım derse buna, ya atma mı diyeceğiz. Bizim yani böyle kişilerle hatta yani belki de dinliyordur ama bir mecmuada benden bir beyanat istediler böyle ilgili. Ben de orada sağolsun eğer Mekke’de hizmet ettiyse Allah razı olsu. Alaattin Çakıcı’yı sordular, dedim ki ben Alaattin Çakıcı için; ben devlete böyle sonradan sıkıntı olacak kişilerle pek iş yapmadım dedim. Bana mektup yazdı hapishaneden. Şimdi dinliyorsa beni yanaklarından öperim devlete eğer hizmeti varsa. Yani ben onu kasıtla söylemedim. Ben de eğer böyle işlerin içinde olsam ben de devlete zarar verecek olsam veya benim yüzümden devlet şu veya bu şekilde dedikoduya uğrayacaksa benim için de aynı şey söylense sesimi çıkarmam.

Can Dündar: Sayın Sağlar bir şey söylediniz, buyurun. Sırayla hemen vereyim.

Fikri Sağlar: Bitmeden bir yanlışı düzelteyim.

Can Dündar: Tamam onu da vereyim. Sırayla o zaman herkese söz vereyim. Buyurun sayın Sağlar.

Fikri Sağlar: Şimdi önemli olan bizim buradaki tartışmamız demokratik devlet, hukuk devleti, biraz evvel söylendiği gibi hukuk olmazsa devlet olmaz. Hukuk devletine uygun yani yasalara uygun yurttaşların tamamının can ve mal güvenliğini sağlamak için eşit hakların kabul edildiği, o değerlere uygun bir devletten bahsediyoruz. Hukuk devleti canının istediği adamı öldüremez, canı istediği adamı öldürmesi için başka bir suçluyu tutamaz. Meşru güçleri vardır, yasaları vardır yakalar götürür mahkemeye çıkarır, ondan sonra cezasını verir budur esas olan. Başka türlü güvenlik içerisinde olamayız. Şimdi eğer biz hukuk delersek ne olur? İşte Özal anayasa bir kere delinse ne olur dedi, arkasından Türkiye Cumhuriyeti’nde karmaşa oldu.

Can Dündar: Burada delinmiş midir? Yani biraz daha somut örneklerden gidersek.

Fikri Sağlar: Bence delinmiştir. Şimdi hiyerarşik...

Nuri Gündeş: Nerede delinmiş?

Can Dündar: Yani şey olayında, sayın Gündeş’in sözünü ettiği olaylarda.

Fikri Sağlar: Meşru olmayan insanların meşru devletin yaptığı meşru bir operasyonun içerisinde kullanılmasını Türkiye Cumhuriyeti’nin hiçbir yasası kabul etmez. Eğer siz meşru olmayan bir insanı bir meşru kurum tarafından görevlendiriyorsanız görevleri suçlanır, yargılanır. Yasalarımız buna amirdir, bunu söylerler.

Can Dündar: Bu zaten yasa içinde bir operasyon değildi.

Ömer Lütfi Mete: Devlet zaten böyle işleri yapar ve onları da feda eder zaten. Bu böyle olmuştur.

Fikri Sağlar: O başka bir mesele yani onu bilemem ama şimdi bugün Türkiye’de biraz evvel söylediğimiz ...

Can Dündar: Zaten kendiliğinden öyledir.

Fikri Sağlar: İnterpol tarafından aranan 7 tiplinin ya da insanların katliam sanığı olarak görülen bir insanın üzerinde devletin yetkilisinin vermiş olduğu hüviyetle dolaşması bir hukuk devletinde daha ağır suç olamaz.

Nuri Gündeş: Benimle ilgisi yok onun.

Fikri Sağlar: Sizden bahsetmiyorum, her şeyi kendinize almayın. Önemli değil ben başka bir şey anlatıyorum.

Nuri Gündeş: Yok yok ben almıyorum, bizimle ilgisi yok.

Can Dündar: Ama bunu suç olarak kabul ediyor musunuz siz de?

Nuri Gündeş: Ben bunun suç olduğunu kabul ediyorum.

Fikri Sağlar: Mesele yok zaten, benim söylemek istediğim bu.

Nuri Gündeş: Türkiye’deki Türk vatandaşlarının yasalarla cezalandırmasından tarafım ama bana verilen görev kimsenin yapamayacağı, kimsenin elinin eremeyeceği, yetişemeyeceği bir görevdi. Onu da şey olarak kabul etmiyorum.

Fikri Sağlar: Şimdi en son bir örnekle izin verirseniz bitirmek istiyorum.

Can Dündar: Ama bu insanları kullandı devlet orada.

Nuri Gündeş: Ben burada Türkiye içerisinde Türk vatandaşlarının kanun ve nizam çerçevesinde yargılanmalarını istiyorum. Bu da ancak güçlü devletle olur.

Fikri Sağlar: İzin verir misiniz, ben bir şeyi bitirmek istiyorum.

Can Dündar: Nuri bey’in söyledikleri üzerinden devam edelim, buyurun.

Fikri Sağlar: Son bir örnek daha vermek istiyorum. Biraz evvel Özal’ı verdim. İkincisi ve bence en önemlisi, ülkemizde bir cumhurbaşkanın tekrar Süleyman Demirel’in biraz evvel bir derin devlet vardır, bir de onun yedeği yedek devlet vardır diyen sayın cumhurbaşkanının söylediği bir sözü hatırlatmak istiyorum. Bildiğiniz gibi Batman’da silahlar, valiye silah alımı için yetki verildi. Silahlar alındı ve bu silahlar Hizbullah’ta çıktı. Daha sonra yine devletin kendi meşru güçleriyle yapmış olduğu operasyonlarda bizim güvenliğimiz sağlamak adına son derece önemli hepsine teşekkür etmek gerekiyor, yaptığı operasyonda bu silahlar çıktı. Devletin aldığı silahlar çıktı. O zamanki sayın cumhurbaşkanı dedi ki; devlet rutinin dışına çıkmıştır ve bu kapatıldı. Böyle şey olabilir mi? O zaman yarın işbaşına ben geldiğimde Can Dündar benim için çok önemli birisi değildir, rutinin dışına çıkabilirim deme yetkisini bana veriyor, bizden sonraki kuşaklara veriyor.

Can Dündar: Siz yine de rutinin içinde kalmaya çalışın. Buyurun sayın Sancar.

Mithat Sancar: Şimdi sayın Gündeş’i dinlerken doğrusunu isterseniz hani nerede durabileceğimi pek kestiremedim. Yani üslup, kavramlar hukuk dışından çıkılabilir iması, havası veriyor. Böyle kastetmese de verdiği cevaplarla bunun sanki olabileceğini mesela hani Çatlı’dan söz ederken Abdullah diye söz ediyor.

Nuri Gündeş: Ben Abdullah’tan bahsetmedim.

Mithat Sancar: Yanlış anlamış olabilirim ama izin verin ben bitireyim sonra hani cevap verin.

Nuri Gündeş: Çünkü bakın, bir memleket eğer savaş halindeyse yabancı ülke gizli servisleri hapishaneyi boşaltıp onlarla, hapishaneden adam çıkartıp İsrail servisi ...

Mithat Sancar: Böyle bir şey olamaz.

Nuri Gündeş: Nasıl olamaz, yapıyorlar.

Mithat Sancar: Yani İsrail bize örnek olamaz. Eğer İsrail gibi bir devlet olmayı içinize sindirirseniz İsrail’in dünya halklarının gözünde nerede olduğunu içinize sindirirseniz savunursunuz.

Nuri Gündeş: İngiltere de yapıyor, Amerika da yapıyor ama biz yaptık demiyoruz yanlış anlamayın.

Mithat Sancar: Hayır ama şu üslup bir defa zaten anlaşıldı ki durduğum yer, söylemek istediğim şey hani doğru yani aldığım izlenim doğru. Başka devletlerin yaptığı söyleniyor ve biz niye yapmayalım deniyor. Çok tipik iki örneği var. Diğer ülkelerde olduğuna dair de tartışmalar 90’larda çok yoğunlaştı, ortaya çıktı.

Nuri Gündeş: Yalnız bir şey söyleyeyim, bunu yanlış anladınız. Ben Türkiye içinde söylemiyorum.

Mithat Sancar: Anladım ama bu zaten sizin dışınızda da kullanılan bir argüman, ona ilişkin görüşümü söylemeye çalışıyorum. Yani size doğrudan cevap olsun diye değil.

Can Dündar: Ama Türkiye’de de yapılmıştır bu öyle değil mi? Türkiye’de de yapılmıştır yani komisyon raporlarına da geçmiştir.

Nuri Gündeş: O benim dışımda.

Can Dündar: Hayır sizinle ilgili değil, Türkiye bunu yapmış.

Mithat Sancar: Ben yapılmalıdır demiyorum diyor anladım. Yani hani orada durabiliriz ama şu var; söylediği argümanlar zaten bu konuda Türkiye’de yapılmıştır ve sorgulanmamalıdır için kullanılan argümanlardır.

Can Dündar: Ahmet İnsel’in bir sözü vardı, toplarsanız.

Mithat Sancar: Şimdi şunu hani bunu bitireyim istiyorum, çok uzatmayacağım gerçekten. Biz kutsal devlet üzerine yemin etmek soyut bir devlet kavramı, sıfatsız bir devlet kavramını öne çıkarmak demektir. Anayasaya uygun bir yemin değildir. Anayasa Türkiye devleti diye bir devletten söz etmez. İkinci madde devletin adını hukuk devleti koymuş, sıfatlarını saymıştır. Laik, demokratik, sosyal, insan haklarına saygılı hukuk devletidir Türkiye Cumhuriyeti Devleti. Biz bunun üzerine yemin etmişiz. Yani yemin etmeliyiz. Sonuç itibariyle şunu söyleyeceğim; yani bu tür şeylerin olabileceğini ima eden böyle bir hava başka ülkeleri örnek gösteren bir yaklaşım meşruiyet temeli olamaz. Sayın Gündeş hayır size cevap değil lütfen sonra tekrar söylersiniz.

Nuri Gündeş: Yanlış ama.

Can Dündar: Söyleyin siz dinleyelim Nuri bey’in şeyini.

Nuri Gündeş: Yanlış. Ben devletin elinin eremeyeceği, yurtdışında Hamiri ismeti biz el salmış, 41 tane hariciyemizi öldürmüş kişilere karşı yapılan mücadeleden bahsettim, siz Türkiye’den bahsediyorsunuz.

Mithat Sancar: Hayır şimdi bakın oradan da buraya geliş konusundaki değerlendirmeleriniz son derece yumuşak kaldı. Orada ben bilmem olmuş olabilir, ben de oradan buraya geliyorum. Susurluk komisyonuna verilen ifadelerde sayın Sağlar zaten bilir. Orada kullanıldığı söylenen sizin Türk vatandaşıdır, Türktür 3-5 kovada o atmıştır ne var bunda dediğiniz insan 1978’ten beri İnterpol tarafından aranan, Türkiye mahkemeleri tarafından, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin yasal organları tarafından idama mahkum edilmiş insandır ve bunun kullanıldığı biliniyor. Şimdi siz bu operasyonu yaparsınız. Sayın Mete de söyledi, böyle operasyonları yaparsınız hukukun içinde nasıl kalabileceğiniz ayrı mesele ama şunu yapamazsınız; sizin kendi aradığınız insanı mahkum olmuş bir insanı, bunu kesin yapamazsınız. Hapishaneden adam çıkararak dediniz, yapamazsınız. Bir suçluyu, aranan bir insanı Türkiye Cumhuriyeti’nin ordusu 800 bin asker galiba, bir kaç yüz bin polis, bir kaç onbin istihbarat mensubu bu kadar eleman içinde yetmiyor mu? Neden illa katliam sanıklarını niye suçluları alıyorsunuz ve bu devletin anayasasını, hukuk devleti ilkesini darmadağın ediyorsunuz. Sonra o insanlar ne yaparlar? Tarihteki bütün örnekler gösteriyor. Susurluk’ta da ortaya çıktı, bu insanların her türlü hukuk dışı ve ahlak dışı faaliyetlerine de zemini hazırlamış olursunuz, dünyada da bu böyledir. Verdiğiniz örnekler mesela birini beslersiniz, Amerika Birleşik Devletleri Afganistan’da bu mücadele için El-Kaide’yi yarattı ve besledi, bunu biliyoruz. Ne oldu? Şimdi bütün dünyanın başına bela ettiler. Peki İsrail ne yaptı? El Fetih ile mücadele için Hamas’ı kurdu. Şimdi? Peki Türkiye Hizbullah kurdu.

Nuri Gündeş: Savunma hakkı verin, siz yanlış anladınız.

Mithat Sancar: Hayır şimdi artık size cevap olmadığını kabul edin, sayın Gündeş onu söylemiyorum. Yani ben bu olayın ...

Nuri Gündeş: Siz diye hitap ediyorsunuz, ben onları söylemedim.

Mithat Sancar: Hayır siz, ben diyorum yani biz diyorum. Yani devlet olarak.

Nuri Gündeş: Bakın benim elemanım değil. Eleman olarak kullanmadık.

Can Dündar: Ne olarak kullanıldı sayın Gündeş?

Nuri Gündeş: Kendiliğinden yapmış diyorum bakın.

Mithat Sancar: Şimdi siz böyle diyorsunuz ...

Can Dündar: Kendiliğinden yapmış?

Nuri Gündeş: Kendiliğinden yapmışlar. Böyle yapan var mesela böyle yapanlar var. Türklük şuuru

Can Dündar: Pasaport verenler belli, silah kullanma izni verenler belli.

Nuri Gündeş: Bizim onunla hiçbir ilgimiz yok.

Mithat Sancar: Sizin ilginiz olmayabilir, şunu söyleyip bitireceğim yani çok kısa olarak söyleyeceğim. Böyle konuştuğunuz zaman ve olayı sadece Asala mücadele boyutunda aldığınız zaman zaten yaratılmış olan şu meşruiyet zeminin güçlenmesine katkı yapıyorsunuz. Siz değil, ben, siz kim yaparsa yapsın.

Can Dündar: Meşruiyet derken bu cinayetin meşrulaştırılmasını kastediyorsunuz.

Mithat Sancar: Evet yani içeride kullanılmasına, işte yüzlerce, binlerce operasyon.

Can Dündar: Yani bunu devlet yaptıysa biz niye yapmayalım’a gelen bir şey meşrulaştı.

Mithat Sancar: Hayır şunu söylüyorum; yaptıkları da, Susurluk’ta yaptıkları da meşruydu, aslında o kahramandı. Çünkü bir dönem işte bunları yaptı. Bunları yaptığı için de sonra yaptıkları da meşrudur, bunu gören başkaları da ben Çatlı olmak isterim diyor.

Nuri Gündeş: Şimdi bakın ben size bir şey söyleyeyim. Ben değil onların kullanılması, Güneydoğu’daki korucu sistemine de karşıyım. Neden? Çünkü bunlar zamanla devletten aldığı güçleri kendi menfaatlerine kullanıyorlar.

Ömer Lütfi Mete: Aynen öyle.

Nuri Gündeş: Güneydoğu’da verdiğim rapor şudur; ya bu adamlar ellerindeki silahları satacaklardır, ya onu kendi ahmallerine hizmet edeceklerdir, veya ellerinde bu silah olduğu için, devletin adamı olduğu için hedef olacaklardır.

Mithat Sancar: Hepte olmuştur zaten.

Nuri Gündeş: Şimdi bakın şimdi bu şeyi, müsaade edin burada söyleyeyim. Burada söylerken hiçbir zaman sizin anladığınız şekilde söylemem. Ben yurtdışında yapılan bir operasyonu meşruiyetini kendi açımdan söyledim, benim elemanım demedim.

Mithat Sancar: Siz değil ama devletin belgeleriyle eleman olarak kullanıldığı ortaya çıktı.

Nuri Gündeş: Devletin elemanı değildir, devletin kayıtlı elemanı değildir, devletin paralı elemanı değildir.

Mithat Sancar: Devletin verdiği kırmızı pasaportla çıkmıştır.

Nuri Gündeş: Efendim bize ne, onu kim verdiyse. Parayla da alıyorlar pasaport.

Ahmet İnsel: Bazı ülkelerde bu yapılmış olsa demokratik ülke ile demokratik olmayan ülkenin arasındaki fark böyle bir rezalet ortaya çıktığında yani devletin pasaport verip veya nüfus cüzdanı verip kimlik verip, resmi kimlik verip bir suçluyu kendi istihbarat elemanı olarak eylem elemanı olarak ortaya çıktığında burada işleyecek mekanizmalar vardır. Velev ki kullanmış olduğu diyelim, kullandı. Demokratik bir devlette işleyecek olan mekanizma bunun sorumluların ortaya çıkarılması ve cezalandırılmasıdır. İkinci mekanizma vardır demokratik mekanizmalarda. Bu çünkü her seferinde sivil yönetimin yani hükümetin o kurumunun en üstündeki temsilcisi yani ya bakandır bu, ya emniyet genel müdürüdür istifa eder. İstifa eder çünkü kendi altındaki altlarının yaptığı eylemlerden sorumludur. Gayri kanuni bir işlem yapılmıştır. Artık o gayri kanuni işlemi yapan kişinin en üstü o mevkide duramaz. Niçin Türkiye’de seçilmişler bu istifayı yapmazlar? Çünkü seçilmişler kendilerinin de asli yönetici olmadığını bildikleri için sorumluluğu üzerine almazlar. Bugün içişleri bakanının aklından istifa etmek geçmiyor. Halbuki kendi hiyerarşisi içinde, kendi sorumluluğunda olan insanlar ciddi hukuk dışı işlemler yapmışlardır. Emniyet genel müdürlüğünün sorumluluğundadır bu, emniyet genel müdürlüğü kendisi istifa etmelidir. Yani daha önceden bakanın, hükümetin falan değil normal mekanizma orada istifa mekanizmasıdır, soruşturma mekanizmasıdır. Olabilir böyle şeyler yani hiçbir devlet denen şey çok temiz bir şey değil. Devlet denen şeyin içinde çok kirli şeyler de var.

Can Dündar: Ama yaptırımı var, müeyyidesi var.

Ahmet İnsel: Ama demokratik olan devletle, demokratik olmayan yani Rusya ile bir Türkmenistan’la, ne bileyim Türkiye'nin arasında olması gereken fark örnekleri alıyorsak eğer, bu olmak gerekir.

Can Dündar: Namık Kemal Zeybek’in bir düzeltmesi var, Fikri Sağlar’a ve Ömer Lütfi Mete’ye söz vereceğim, kısa bir aradan sonra. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Derin devlet tartışmasının derinliklerine inmeye başladık bu saatte. Namık Kemal Zeybek bir cevap hakkı kullanmak istiyordu. Alperen ocaklarının adını verdi çünkü Nuri bey.

Namık Kemal Zeybek: Sayın Gündeş adını da tam söyleyemiyor, iyi takip edememiş beli. Bu işin Alperen ocaklarıyla hiçbir ilgisi olmadığı belli yani görünüp duruyor. Alperen ocaklarından çok önce varolan nizami alem ocaklarına bir ara uğramış çıkmış, anlaşılan ocakları pasifist bulmuş, beğenmemiş başka yerlere açılmış. Yani dolayısıyla hemen böyle Alperen ocakları filan diye adını bile söyleyemediği, adını bile bilmediği bir konuda hemen gündeme getirmesi elbette ki saygıdeğer bir insan olarak çok saygıdeğer bir tutum değil.

Nuri Gündeş: Ben de basından duyuyorum, ben yani işin içinde değilim.

Can Dündar: Sayın Zeybek isterseniz bu turda ...

Namık Kemal Zeybek: Şunu söyleyeyim; şimdi bu konularda az bilgiyle hüküm vermek zordur. Yani bir olay olmuş, nedir bu olay? Çok az bilgi sahibi olan insanlar hemen tahminle dış mihrakların işi olamaz, olabilir, derin incelemek lazım, üzerine gitmek lazım, bunun arkasında ne var? Olmayabilirde, o da mümkündür ama bütün bunlar incelemeler, araştırmalar, sorgulamalar sonucunda ortaya çıkar ve mutlaka çıkarılmalıdır. Ben bunu söyleyeyim. Efendim burada tabi böyle tam net olarak söylenmese de milliyetçilik yine suçlu sandalyesine konulur gibi oluyor. Bunu kabul etmek mümkün değildir. Türk milliyetçiliği Atatürk’ün ortaya koyduğu Türk milliyetçiliği hem bu devletin, hem bu halkın güvencesidir. En önemli savunma mekanizmasıdır. Dolayısıyla bir toplum eğer milliyetçi olmaktan çıkarsa o toplum dağılmaya başlar ama milliyetçilik nedir, milliyetçi nedir, onun tanımını yapmak lazım, üzerinde durmak lazım. Efendim milliyetçiler yapıyor. Kim milliyetçi, nereden belli milliyetçi olduğu? Yani hangi ifadesinden belli milliyetçi olduğu? Yani eylemi bilip onun karşıtında hemen milliyetçiler vardır demek doğru değildir. Yani çok yakın zamanda, çok yakınlarımızda bir önemli işadamını da bir kaç kişi öldürdü ve halen işte onlardan birisi Avrupa’da dolaşıp duruyor, Avrupa’nın hukuğa çok bağlı devletleri hiç o kişiyi getirip Türkiye’ye teslim etmiyorlar, koruyup duruyorlar. Bir başka şey daha söyleyeceğim. Evet Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde bir takım yanlış iş yapanlar vardır, devletimizin kurumlarında eksiklikler, yanlışlıklar vardır ama ne başka devletlerde bu yanlışlıkların olması bizde de olmasını meşru gösterir, ne de bir çok devlette olan ama olmaması gereken yanlışlıklar Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde var diye ısrarla böyle Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni kötüleyecek ifadelerden de kaçınmak gerekir. Yanlışları devlet yapmıyor, devlet çünkü bir soyut kavram ve o bize lazım.

Can Dündar: Bu biraz önce Nuri Gündeş’in söylediklerini siz yanlışlık olarak görüyor musunuz?

Namık Kemal Zeybek: Hangisini?

Can Dündar: Yani bu işte bir Asala operasyonu devletin bir tür refleks olarak bu görevlendirmeleri yapması.

Namık Kemal Zeybek: Efendim Asala konusunda devletimiz gereğini yapmıştır, ondan ötesini ben bilmiyorum. Yani birileri yaptı mı, yapmadı mı bilmiyoruz ki. Ben bilmiyorum, acaba bu bilenler nasıl biliyorlar hemen. Yani ortada basında çıkan bir şeyden ötürü hemen hüküm verip bu olmuştur demek ne kadar doğrudur. Bu kadar açık mı? Yani biz derin devlet derken kendimizin çok derin bilgilere sahip olduğu sanısında da varmayalım, yanılgısına varmayalım.

Can Dündar: Hayır teorik olarak diyor ki yani gerekirse devlet hapishanelerdeki herkesi de görevlendirir.

Namık Kemal Zeybek: Böyle bir şey olmuş olsa asla böyle bir şeyi onaylamam, zaten sayın Gündeş’in de ben onayladığını anlamadım yani öyle bir şey söylemedi.

Nuri Gündeş: Hayır.

Namık Kemal Zeybek: Öyle bir şey söylemedi. Onaylaması mümkün değildir.

Can Dündar: Devlet gerekirse hapishanelerdeki herkesi görevlendirir.

Namık Kemal Zeybek: Devletin görevleri vardır, devletin görevlileri gereğini yaparlar yani ama bu gereği yapılırken de yine hukuk içinde kalınması gerekir. Bizim devletimiz bütün devletler gibi birinci görevi bütün devletlerin birinci görevi halkının güvenliğini ve huzurunu sağlamaktır, buna asayiş ve emniyet derler. Devletin birinci görevi asla vazgeçemeyeceği görev budur. Asayişi sağlamak, emniyeti sağlamak. Asayiş iç meseledir, emniyette dış meseledir. Devlet bunun için lazımdır ama bu klasik devlet anlayışıdır, bizim devlet başardınız tartışmalı olsa da aynı zamanda bir hukuk devletidir. Yani en azından yaklaşımımız budur, kararımız budur. Ne kadar başardığımız tartışmalı olsa da bizim devlet aynı zamanda bir refah devletidir. Ne kadar tartışmalı olsa da sosyal devlettir ve devletimiz bunların gereklerini yerine getirmelidir ama bir şeyi hiç unutmamalıyız; yani elbette ki bölge üzerinde planı olanlar, büyük Ortadoğu projeleri gündeme getirip büyük Ortadoğu ülkelerinin kaynaklarını ele geçirmek ve bütün bu coğrafyayı kendi malları için uygun pazar haline getirmek isteyenlerin çok ince hesapları vardır. Dolayısıyla bu ince hesaplar için de çok ince ince işler de kurulur, kurgulanır ve yapılır. Bunlar da vardır.

Can Dündar: Bir Amerika’nın tezgahı da olabilir bu diyorsunuz?

Namık Kemal Zeybek: Evet mümkündür, vardır. Çünkü bildiğimiz bir gerçek var. Büyük Ortadoğu projesinin en önemli kararlarından birisi milli devletleri ortadan kaldırmak ki bunun içine Avrupa ülkeleri de dahildir. Bunlar açıklanmaktadır, kitaplarda da yazılmaktadır. Yani Brezinski’nin büyük satranç tahtası adlı kitabını okuduğunuz zamanda bir çok gerçekler ortaya çıkar. Yine Amerikalıların yazdığı kitapları okursanız Amerikalıların, vicdan sahibi Amerikalıların mesela Joseph ..... kitaplarını okumak yine bir çok gerçeklere bizi ulaştırır. Yani bunlar yokmuş gibi her şey Türkiye’de birilerinin yanlışından ibaret gibiymiş gibi bakmak yanlıştır ama bu büyük doğru Türkiye’de durumdan vazife çıkarıp, hukuksuzluk yapanları kanunsuzluk yapanları da mazur göstermez ve onları da meşru kılmaz.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Bir şu ayrıntıyı koysak iyi olur diye düşünüyorum. Hem tırnak içinde uygar, demokrat sayılan ülkeler hemen hemen bizdeki kadar karanlık olayların yaşandığı ülkelerdir. Bunda hiç kuşkum yok, orada şu oluyor demin Ahmet bey’in işaret ettiği gibi. Devlet gereğini yapıyor yani farkında olsa en tepeden göz yumulmuş bile olsa nihayetinde bir kangren olmuş gibi o uzvu kesip atıyor.

Mithat Sancar: Yani İtalyan başbakanını bile mahkum ettiler yani.

Ömer Lütfi Mete: Gayet tabi. Yani bunu bizim devletimiz bunu yapmadığı için aslında devlet bile değil diye düşünüyorum.

Can Dündar: Devlet onu göze alıyor dediniz zaten siz. Yani devlet bu işe girerken sonunda olacağını bilerek giriyor.

Ömer Lütfi Mete: Gayet tabi şimdi. Bir içişleri bakanı gidebilir, bir genelkurmay başkanı gidebilir böyle kariyer seçenlerin kaderidir bu. Devlet ciddi bir iştir, ateşte oynamaktır. Devlet adamı iseniz lanetlenmeyi bile göze alacaksınız eğer bunu yapıyorsanız. Birisi bunun bedelini ödeyecek. Şimdi biz de bunu yapmıyoruz, bu olmadığı için biz bu sefer sadece içimizde dönen bir kirli oyunun parçalarıyız gibi görünüyoruz. Şimdi bu olaya bir bakarsak, bir örnek için üzerinde durmak istiyorum. Aşağı yukarı 5 yıldır çok ısrarlı bir şekilde Amerika Birleşik Devletleri’nin Karadeniz’e girmek istediğini biliyoruz. Yani NATO Karadeniz’de olayım diyor. Bizim nasıl bulmuşlar, gerçi bu iradeyi de yadırgadım, daha doğrusu beklemiyordum bu kadar. Bizim askerimiz de direniyor. Yani bir NATO üyesi ülke olarak Karadeniz’deyiz ayrıca. Haklı olarak şimdi bir de Rusya’nın istemediği bir olay olacak bu ama Trabzon’da oralarda kopan fırtınaların arkasında bu iradenin payını aramamak mümkün değil. Dolayısıyla bir şekilde Türkiye’ye bunlar bakın canınızı yakarım, ayağınıza basarım demektir. Politik sonuçları tasvip etmemek için yapılmış operasyonlar olabilir. Demiyorum ki bu yani bir takım çılgınların yaptığı bir eylemden ibaret olmayabilir, asla böyle değildir demiyorum ama şu an itibariyle ortadaki veriler her iki ihtimalin en azından denk olduğunu gösteriyor. Biz bu ve benzeri olayların hiçbirisinde gündelik katil ya da katil zanlıları bulup arkasını getiremediğimiz için ülke olarak daima ülkeden ülkeye operasyonlara aday bir ülke halinde kalıyoruz. Kimsenin ayağına basamıyoruz, çek ayağını diyemiyoruz. Bu aslında derin devletin olmaması mıdır, devletin olmaması mıdır aynı kapıya çıkıyor. Bir ülke kendisi içinde bu kadar dış operasyonun yapılabilmesine niçin seyirci kalıyor? Aciz mi, çaresiz mi?

Can Dündar: Daha çok kendi yurttaşıyla uğraştığı için böyle bir şey?

Ömer Lütfi Mete: Hayır aksine kendi vatandaşlarıyla uğraşıyor.

Can Dündar: İşte onu diyorum.

Ömer Lütfi Mete: Bu devletin birimleri, birincisi birbirleriyle kavga ediyorlar. İkincisi, vatandaşla kavga ediyorlar, eloğlu da gelip cirit atıyor, mesele bundan ibaret. Bunu görmemiz lazım, derininde bu var bu işin.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Sağlar?

Fikri Sağlar: Aslında nedenine gelince çok basit, buradaki konuşmalarımızın özeti de o bence. Türkiye Cumhuriyeti henüz hukuk devleti olmadı. Hukuk devleti olma doğrultusundaki iradesi de kırıldı biraz evvel söylediğimiz nedenlerden kaynaklanarak. Eğer biz hukuk devleti olabilseydik, eğer biz herkesin eşit haklara sahip olduğunu, özgür olduğunu, o özgürlüğün sınırlarını kurallarla ve yani hukukla belirleyeceğiz demiş olsaydık bunları konuşmazdık. Biz bunları konuştuğumuz içindir ki biraz evvel söylediğiniz gibi bir yerde okudum, ne kadar doğru bilmiyorum. Türkiye’de 25 ülkenin istihbarat örgütünün adamları dolaştığını ve bunların büyük bir çoğunluğunun Güneydoğu’da ve Karadeniz’de olduğunu dolaştığını söylediler. Kaç kişiler, nelerdir onları bilemiyorum ama böyle bir bilgi sahibiyim. Şimdi başka ülkelerde de böyle şeyler vardır diyor bizim şeylerimizde de ama onlar hukuk devletine uygun yapıyorlar diyor. O nedenle İtalya’daki temiz eller operasyonunda 3 başbakan 336 milletvekili ve binlerce kamu görevlisi tutuklandı, İspanya’da daha yine bir kaç sene önce Bask bölgesinde yapılan bu tip faaliyetlerde, yasa dışı faaliyetlerden dolayı içişleri bakanı eski başbakan Gonzales de dava edildi. Emniyet genel müdürü ve bir çok polis tutuklandı. Fransa’da aynı şeyler yapıldı. Türkiye’de neden yapılmadı? Türkiye hukuk devleti olmaktan çıktığı için. Bakın şimdi meşru olmayan, meşru ve sizin için meşru olan güvenliğiniz için de olsa yapmanız gereken bir işlemi meşru olmayan kişiler ve yolla yaparsanız hukuk devleti olmaktan çıkıyorsunuz. Benim yurtseverliğimi kimse tartışamaz, benim milliyetçiliğimi kimse tartışamaz. Ben bu ülkenin Türkiye Cumhuriyeti’nin saygın, Türkiye Cumhuriyeti’nin barış içerisinde yaşayan kişilikli, komşularıyla ve dünyada etkin bir ülke olmasını istiyorum. Onun için çok iftihar ederek bu ülkede varolan sıkıntıları anlatmaya ve bunları çözmeye gidiyorum. Kimse kimsenin milliyetçiliği ile ya da sevgisiyle tartışma konusu yapmamalıdır. Önemli olan kurallardır. Şimdi bir şey okumak istiyorum. 12 Ekim 1998 günü yani meşru olmayan organlarla iş yapmaya başladığınız zaman nerelere geldiğini göstermek adına ya da işte katilleri siz devlet görevlisi gibi kullanırsanız ne yapalım canım orada da bir düşman vardı, onu onlarla öldürdük derseniz nereye gittiğini göstermek için söylüyorum. 12 Ekim 1998 günü Mehmet Eymür İstanbul 6 nolu DGM’ye ifade verdi. İfadesinde dedi ki; Mehmet Ağar’ın emriyle Nurettin Güven ile Devsol lideri Dursun Karataş’a 80 kilo uyuşturucu gönderdi. Ancak Tarık Ümit bu uyuşturucuyu ihbar ettiği için Almanlara, Tarık Ümit öldürüldü. Emniyet genel müdürü Dursun Karataş’ın yakalanması için Nurettin Güven’e resmi bir kişi yasadışı yollardan 80 kilo eroin gönderdiğini mahkemeye söylüyor. Bu doğru mudur diye soruldu. Arkasından 19 Kasım 1998’de Mehmet Eymür geldi bir hata yaptım dedi. 292.5 kilo eroin gönderildi dedi. Şimdi bu doğru mudur? Bu mahkeme zabıtlarına geçti. Peki bununla ilgili ne yapıldı? Eğer siz bununla ilgili bir şey yapmazsanız, Türkiye bundan sonra bir çok şeyi yapabilir. İtirafçılar var, itirafçılar gidiyor bomba atıyor, adam öldürüyor. Bakın bizim komisyonda da geldi bunlar. Muratlar diye iki murat diye insanlar var. Bunlar itirafçılık yapmışlar, sonra devlet bunları yasayla itirafçı yasasından koruma altına almış. İzmir’de adam soydular, gasp ettiler. Gittiler rüşvet aldılar, bir şey yapamıyordu koruma altında olduğu için. Adam diyor ki, ikisi; biz yolda gidiyorduk bir araba bizi solladı. Vay sen bizi nasıl sollarsın diye gittik adamı öldürdük diyor. Adam niçin öldüğünü bilmiyor. Gidiyor teypte kayıtları var bunların. Eğer siz yasalardan uzaklaşırsanız arkası arkasına bir çok örnek verebiliriz. O nedenle Türkiye’de benim bildiğim kadarıyla 17.547 faili meçhul cinayet var. Şimdi oradan sayın Mete’ye geliyorum, Hrant cinayetine. Benim de Danıştay başkanıyla Hrant cinayetinin arkasındaki güçlerin farklı olduğu görüşündeyim. Evet bizimkinde yani bir çok kurumların bundan fırsat bilerek, ellerindeki belgelerle birbirlerini çürütme doğrultusunda, hükümet yani seçilmişler ve atanmışların birbirleriyle çarpıştırdığı tetikçiler veya kurumlar, kuruluşların dışında bundan faydalanmanın, bundan rant elde etmenin dışında arkasında bu işin yapanların, tezgahlayanların farklı olduğunu düşünüyorum. 1 Mart tezkeresinde de Amerika Irak’a girerken Trabzon’u da istedi. Trabzon limanından da kullanılmasını istedi. Trabzon’da bir şeyler oluyor, linç eylemleri oluyor, işte papaz öldürüldü, oralardan birileri getiriliyor ve Hrant Dink’in öldürülmesinden bugüne kadar geçen sürede de çok ciddi, daha önce de yapılıyordu bu. Yani Danıştay baskını sonrasında da yapıldı hatırlarsanız, Atabeyler ve arkasından genelkurmay’ın önünde basın açıklamaları, belgeler vermeler bu kirli bilgilendirme yani yanlış enformasyon, dezenformasyon yapılıyordu ama bugünkü kadar yapılmamıştı. Şimdi bugünkü kadar yapılmasının arkasındaki yatan nedir, bunu çok düşünmeliyiz. Evet bilgi sahibi olarak düşünmeliyiz.

Ömer Lütfi Mete: Bulmalıyız.

Fikri Sağlar: Bulmalıyız. Şunun ben bir türlü cevabını alamıyorum; üzerinde sim kartları var, çıktı. Nerede çıktı Ogün Samast’ın cezaevine girerken çıktı. Şimdi bu sim kartı daha önceden Trabzon’dan konmuşsa, yol boyunca herkes arayıp da bulamamışta ayrı bir mesele. Eğer emniyetin sorgulaması sırasında bulunmuş ve görülmemişse ayrı bir mesele. Oralarda yoksa, ring arabasına bindirilip cezaevine götürülürken cezaevinde çıktığına göre o arada cebine konulmuşsa ayrı bir mesele. Kim bunları yaptı? Bunun üzerine gitmek gerekiyor ama biz onun üzerinde kimle konuştuğunla, işte jandarmanın bir erinmiş onunla verdiği gibi enformasyonlarla işi geçiştiriyoruz. Benim söylemek istediğim ...

Can Dündar: Teşekkür ederim. Son tura geleceğim, orada tekrar söz vereceğim. Son turda bütün konuklarımızdan peki bunun içinden nasıl çıkarız? Devleti rayına nasıl oturturuz, o konuda bilgi sahibi sunmalarını rica edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Son tura girdik. Derin devlet ne yapılmalı, onu tartışacağız konuklarımızla. Sizlerden çok sayıda mesaj alıyoruz. Ayrıca stüdyoda genç arkadaşlarımız da var, onların soruları da var. Deniz Menekşe’den bir soru alıp, Nuri Gündeş’le başlamak istiyorum son tura. Buyurun?

Deniz Menekşe: Sorum Nuri Gündeş’e. Ülkemizde emniyetin ayrı, jandarmanın ayrı istihbaratı var. Ayrıca JİTEM diye ayrı bir yapı var. Milli istihbarat teşkilatı da var ayrıca. Dolayısıyla ortada istihbarat açısından bir karışıklık var. Sizce istihbarat tek elde toplansa daha iyi olmaz mı?

Can Dündar: Bir çözüm önerisi olarak siz ne öngörürsünüz bütün bu kaostan çıkmak için ve arkadaşımızın sorusu.

Nuri Gündeş: Şimdi efendim devletin milli istihbarat, adından da anlaşılacağı üzere bir ana kuruluşu var. Bu gizli kaynaklardan, açık kaynaklardan, yarı açık kaynaklardan haber toplar. Bu haberi temel istihbarat olarak toplar, arşivler cari istihbarata toplar, ondan sonra da onların ikisini birleştirerek muhtemel spekülatif istihbaratı toplar. Mesela ben bir şey söyleyeyim; bundan diyelim ben dış istihbarat başkanlığına tayin oldum. Irak-İran savaşı çok şiddetli bir şeklide devam ediyor. Barzani güçleri sıklet merkeziyle İran üsleri üzerine gidiyor. Irak güçleri Barzani’yi arkadan vurmak istedi. O zaman ne yaptı Saddam? Öyle bir hunharca plan hazırladı. Halepçe'ye bomba attı, biyolojik bomba attı. Şimdi biz burada daha evvel dedik ki; Kerkük Kürtleri zavallı. Kendi kendini koruyamayacaklar. 70’li yıllarda bunlar ne yapmışlar, bizim yanlış politikalarımız dolayısıyla bir kısmı orayı terk etmiş, bir kısmı da idam olmuş, silahsız. Soran bölgesinde Barzani ile Talabani yerleşmiş, bizimkiler Kerkük’te kendi topraklarını koruyacak halde değiller. Onlara bir asimilasyon politikası uyguluyor Saddam. Malını bir Türk’e satamıyor. Nüfus idarelerinde kayıtlar yok ediliyor. Sanki bugün, bu sene sonunda yapılacak referandumu o zamandan Saddam onları hazırlamış, farkında olmadan. Bu şartlar altında oranın hani bir ara söylediler, ne yapması lazım silahlanması lazım ama gelin görün ki devletteki devamlılık ben ayrıldıktan sonra vazgeçtiler. Şimdi planlamasıyla bu oluyor devletin başında. Milli güvenlik kurulu, devlet, mevlet ama Irak bize küser diye böyle bir şeyden vazgeçti ama neye küser? Irak ne yapıyor ki bize PKK’yı orada efendim besliyor, oradan gönderiyor, oradan şey yapıyor. İşte yani devletin bugün sıkıntılı bir duruma düşmesine vesile oldu. 1 Mart tezkeresiyle doğru veya yanlış Amerika’nın husumetini çektik, orada demin söylediğiniz gibi büyük Ortadoğu projesini canlandırmak için bir üst lazımdı, Kürt bölgesinde bir özerk cumhuriyet kurup orada asamadık.

Can Dündar: Siz değişmeyen bir devlet politikası olmalı ve ona uyulmalı mı diyorsunuz her iktidar döneminde.

Nuri Gündeş: Şimdi efendim bakın bizim psikolojik savunma başkanlığı kurulduğu zaman Nurettin Paşa tuğgeneral başındaydı. 3 tane tanırsın İbrahim Kafesoğlu diye bir profesör geldi. Ben dedim ki; sayın Paşam psikolojik savunmanın da anlamı şu olmalı; bir propaganda yapılmadan evvel haber almalı, o da karşı propagandayla yok etmeli. Sen burada otur benim yanımda dedi. Geldiği zaman, Kafesoğlu’nun ben hiç unutamadığım Allah rahmet eylesin bir sözü var. Eskiden Osmanlı İmparatorluğu’nda bir .......... varmış. Devletin ana politikasını, milli politikasını çizermiş bunlar ama sonradan demin söylediğiniz gibi hükümetle politikası haline gelmiş bizim milli politikamız. Hatta şöyle; ben dış istihbarat başkanı olduğum zaman dış Türkler politikasını yeniden ele aldım. Atatürk’ün o 33 senesinde söylediği Rusya’daki Türk devletlerinin şimdiden ele alınıp onlara el uzatılmasını söylemişti sonradan vakit geçer diye, Atatürk’ün böyle bir konuşması var. Sonra Özal’ın da yaptığı Bulgaristan’a gelin canım, hepiniz gelin, hepiniz gelin, hepiniz gelin bu değil. Bizim politikamız onların orada kalıp Türk örf, adet, ananelerine göre hareket etmeleri, bunu yapamadık. Şimdi onun için bu politikalar milli politikalar çok önemlidir. Devletin ana iyi çizilmelidir. Mesela Yunanistan’ın bir .... iddiası var, İstanbul vardır, şu vardır filan. Rusların sıcak denizlere inme politikası vardır. Bu çarlık Rusya’sında da aynıdır, hiç değişmez bunlar ama bizde hükümetler politikası var. Onun için bu milli politika çok önemlidir.

Can Dündar: Ahmet İnsel ne diyorsunuz? Yani bir sabit politika olması, devletin bir resmi politikası olması.

Ahmet İnsel: Bütünüyle devletin toplumdan bağımsız, toplumun dinamiklerinden bağımsız ve toplumu denetleyen, toplumun üzerinde tahakküm kuran bir devlet anlayışının sonucudur. Devletin toplumsal dinamiklerden bağımsız bir milli politikası ancak devlet politikasıdır. Millilik o zaman devlete özgü bir şeydir, topluma özgü bir şey değildir demektir. İşte burada zaten ciddi sorun çıkıyor. Zaten burada milliyetçilik dediğimiz o olgu o devlet aklının, o devletin tahakkümcü vasfının yeniden üretilmesi ve toplumsal çatışmaların, toplumu çeşitli fraksiyonlara bölerek millik adı altında toplumun aciz kırınması politikasının bir aracı haline gelir. Çünkü milli olma vasfı o devlete özgü bir şeydir, topluma özgü bir şey değildir. Milliyetçilik zaten aynı zamanda bütün devlet politikalarında toplumu kendine tabi kılmak ve o siyasetlere tabi kılmak için kullanılan bir araçtır. Bu açıdan milliyetçilik tehlikelidir. Biz milliyetçiliği sadece böyle iyi vatanseverlik falan filan diye geçiştiriyoruz. Herkes milliyetçi olmalı diyoruz, herkesin milliyetçi olması tehlikeli bir şeydir. Çünkü herkes milliyetçi olduğu zaman diğerine karşı da milliyetçi olmaya başlar. Toplumsal bir bölünme üzerine dayalıdır.

Can Dündar: Çare?

Ahmet İnsel: Dolayısıyla ben 3 şeyde özetlemek istiyorum. Birincisi hukuk devleti devletinde bir milli politikasının demokratik kurumlara tabi olmasıyla mümkündür. O demokratik kurumlar içinde devletin ve toplumun politikası, uzun vadeli politikaları da o demokratik kurumlar için de tespit edilir. O demokratik kurumlar toplumun geleceğini devam ettirirler, belirlerler. Çünkü toplumun, toplumu, toplumsal olguyu, yurttaşlar topluluğunu toplum dediğimiz yurttaşla topluluğudur. Yurttaşlar toplumu içinde hainler bulunduğunu, bunların hıyanet edecekleri noktasından hareket ettiğiniz andan itibaren demokratik mekanizmaları çalıştıramazsınız. Suçlular çıkabilir, yasalara aykırı davrananlar çıkabilir ama potansiyel hain anlayışı, iç düşman anlayışından baktığımız zaman demokratik mekanizmalar yerinden bütünüyle devre dışı kalırlar. Toplumu da devletin ayakta kalması için gerekli bir unsur olarak görürsek biz devlet kutsaldır, toplumda her devletin ayakta olması için bir topluma ihtiyacı var. İşte bu toplumu da bu şekilde beraber tutalım dersek eğer ki Türkiye’deki milliyetçiliğin refleksleri genellikle bu yöndedir. O zaman biz bir devlet aklının ve devlet tahakkümünün altında bir o yana, bir bu yana savrulan, dezenformasyona uğrayan, onun o günkü gerekleri neyse ona kendimizi tabi kılmış bir topluluk haline geliriz, bir sürü haline geliriz ve son olarak şunu belirteyim; hukuk devleti kavramı üzerinde çok durduk. Hukuk devleti bu anlamda hem devletin bir hukuksal dayanağı yaslanması demektir. Diğer taraftan da siyasal sorumluluk demektir. Yani sadece ben seçildim demekle de olmaz. Seçilmek aynı zamanda siyasal sorumluluğu almaktır. Ömer Lütfi Mete’nin belirttiğine yeniden geliyorum. Siyasal sorumluluğu almaktır, siyasetin bir sorumluluğu vardır. Orada yaptığınız işlerden sorumlu olmanız gerekir ve bu açıdan da toplumun devletten hesap sorması kadar siyasetten hesap sorması da olmazsa olmaz bir gerekliliktir. Biz bunları yapmadığımız zaman topluma hiçbir şekilde güvenmediğimiz zaman, demokratik mekanizmalarının toplumun her seferinde bir fesatlık yuvası olarak gördüğümüz zaman o zaman zaten hukuk devleti falan gibi kavramlara bir şeyimiz olmaz ve bu çerçevede de ben yine tekrar ediyorum. Milliyetçiliğinde Türkiye’de aldığı boyutları ve genelde de bütün dünyada şunu belirteyim; bütün dünyada bütün bu kirli işler devlet içinden yapılan kirli işler hep milliyetçilik yaftası altında yapılır. Ben daha hiç görmedim ben milliyetçilik değilim deyip de bütün bu kirleri işleri yapanları dünyanın hiçbir yerinde.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Ahmet İnsel: Dolayısıyla milliyetçiliğe de çok dikkatli davranmamız lazım ve milliyetçilik eleştirisini özellikle bu aşırı, bu ırkçılığa varan, Türkiye’de ırkçılığa varan bir milliyetçilik var. Bu ırkçılığa varan milliyetçiliğe karşı toplumsal olarak biz bir ahlaki karşı çıkışı gündeme getirmemiz lazım.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ne diyorsunuz sayın Zeybek? Son söz.

Namık Kemal Zeybek: Efendim birincisi, Türkiye’de Türk milliyetçiliği hiçbir zaman ırkçı olmamıştır, hiçbir zaman.

Ahmet İnsel: Bakın bir şey söyleyeceğim.

Namık Kemal Zeybek: Yani Türk milliyetçiliği ideolojisi asla ırkçılık yoktur.

Ahmet İnsel: Dün bir gazetede ...

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliğin kurucusu Ziya Gökalp, fikir babası Ziya Gökalp.

Ahmet İnsel: Namık bey, bir şey söyleyeceğim siz devam edin.

Namık Kemal Zeybek: Tabii buyurunuz.

Ahmet İnsel: Dün bir gazetede ismini vermeyeceğim, önemli değil. Şunu okudum; Türk milletini oluşturan unsurlar diyor. İşte tatarlar, Kırgızlar, falan, filandır diyor ve Türkiye’de yaşayan Müslüman olan ve isimleri sayıyor, Kürtler, bilmem ne. Şimdi bu Türk milliyetçiliğinde eğer biz sadece ırk üzerinden ve Müslümanlık üzerinden ama bunu ....

Namık Kemal Zeybek: Ama şimdi siz bilim adamısınız, ırk kavramının ne olduğunu bilmeniz gerekir. Bakın hem Müslümanlar diyorsunuz, hem ırkçılık diyorsunuz. Nasıl bağdaştırıyorsunuz ?

Ahmet İnsel: Ben ayrımcılık olarak onu alıyorum.

Namık Kemal Zeybek: Efendim bu ayrımcılık başka bir şeydir.

Ahmet İnsel: Irkçılık yapanlar da vardır, ayrımcılık üzerine de oluşmuş olanlarda vardır.

Namık Kemal Zeybek: Siz öyle diyorsunuz ben tam tersini söylüyordu. Türk milliyetçiliği, Türkiye’deki Türk milliyetçiliği hiçbir zaman rasist, ırkçı olmamıştır. Asla böyle bir şey yoktur.

Ahmet İnsel: Irkçı damarları vardır.

Namık Kemal Zeybek: Efendim asla böyle bir şey yoktur.

Ahmet İnsel: Orkun dergisi. Veri diye bir şey vardır Türkiye’de.

Namık Kemal Zeybek: Yani Orkun dergisi diye bir şey vardır. Yani bu şu manayı bütün liberaller, bazı liberaller teslimiyetçidir ve Türkiye'nin dağılmasını isterler diye bütün liberaller hayır’dır diyebilir miyiz? Yani böyle genelleştirmeyin.

Ahmet İnsel: Ama siz o zaman şey demeyin; Türk milliyetçiliğin içinde bu unsurlar da vardır.

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliği çizgisi, ana çizgisi hiçbir zaman ırkçı olmamıştır. Ziya Gökalp’in Türkçülüğün esaslarını yazdığı dönemde dahi, cumhuriyetin başlarında yayınlanmıştır. Onun da şikayetçi olduğu yani bazı gençler arışı görüşler ortaya koyarak Türk milliyetçiliğine zarar veriyorlar sözü vardır. Dolayısıyla Türk milliyetçiliğinde ırkçılık yoktur. İkincisi dünyada yer kürede, yani hayaller içinde yüzmeyelim, gerçekleri bilelim. Bu dünyada milliyetçi olmayıp da varlığını sürdürebilecek hiçbir toplum yoktur. Bütün toplumlar milliyetçi olmak çabasında içindedir. Yani milliyetçilik birleştirici bir fikirdir, bütün anayasalarımızın gereğidir ve Türkiye Cumhuriyeti’nin temelinde Ziya Gökalp’in esaslarını koyduğu Mustafa Kemal Atatürk’ün uyguladığı Türk milliyetçiliği vardır. Türk milliyetçiliği olmasaydı siz burada oturamazdınız, bu dille konuşamazdınız. Yani gerçekleri konuşalım. Türkiye Cumhuriyeti varlığını biz bugün Türkçe konuşuyorsak, bugün bir ortak bir alanda Türkiye Cumhuriyeti gibi kusurları olmasına rağmen şerefli ve büyük bir devlette yaşıyorsak bunu Türk milliyetçilerine borçluyuz. Mustafa Kemal Atatürk’ün liderliğinde Türk milliyetçileri Türkiye devletini kurma savaşı verirken İstanbul’da oturan, yine bu şehirde oturan bir takım yazarlarda Türk milliyetçiliği aleyhine yazılar yazıyorlar.

Fikri Sağlar: 2005’ten bahsediyorum.

Namık Kemal Zeybek: Ben de bugünden bahsediyorum.

Can Dündar: Sayın Zeybek yani derin devlete ...

Namık Kemal Zeybek: Ancak olayları ve kavramları tek açıdan yakalayıp basite irca ederek ortaya koymak birimlik yaklaşıma uygun bir çizgi değildir. Biz Türk milliyetçiliğini savunuyoruz, demokrasiyi savunuyoruz. Çünkü demokrasiyi Türk milliyetçiliğinin vazgeçilmez unsuru görüyoruz.

Can Dündar: Sorunuz devleti nasıl hukuk zeminine oturtacağız, evet.

Namık Kemal Zeybek: Hukuk devletini savunuyoruz, Türkiye’de hukuk devleti yerleşmelidir. Hukukun üstünlüğü hakim olmalıdır, devletimiz için de hiç kimse hiçbir şekilde yasa dışı işlere bulaşacak bir takım örgütlenmeler içinde olmamalıdır, olduğu zamanda gereği yapılmalıdır. Parlamentoyu kimseyi korumamalıdır bir takım dokunulmazlıkları sığınarak. Dokunulmazlıklar kaldırılmalıdır.

Ömer Lütfi Mete: Sadece dokunulmazlık olmuyor.

Namık Kemal Zeybek: Bu seçimden önce herkes bunu söyledi, bu iktidarda söyledi, vaadetti. Bu iktidar vaadetti. Geleceğiz ve dokunulmazlıkları kaldıracağız. Böyle bir televizyon programında Akp sözcüsü bunu savunduğu zaman şunu söyledim; hayır kaldıramayacaksınız. Geleceksiniz belki doğru öyle görünüyor ama meclise gireceksiniz. Bütün söylediklerinizi unutacaksınız, unutulmamalı. Evet hiç kimse dokunulmaz olmamalıdır. Yasalar önünde herkes hesabını vermelidir. Açık bir toplum haline gelmeliyiz

Ömer Lütfi Mete: Kürsü dokunulmazlığı ....

Namık Kemal Zeybek: Kürsü dokunulmazlığı, fikir dokunulmazlığı ayrı, onlar ayrı ama yani onu ayrıca bir bahiste alırız.

Can Dündar: Onu ayrı bir programda tartışalım dokunulmazlıkları.

Namık Kemal Zeybek: Ama söylediğim şu; Türk milliyetçiliğine karşı şu anda bir linç kampanyası görüyorum. Ne yazık ki bir takım insanlar sanki milli devletimizi ortadan kaldıracak bir takım çalışmalar, propagandalar içinde bulunuyorlar. Türk milliyetçiliği şerefli bir fikirdir. Bir tek çözüm mü istiyorsunuz benden, söylüyorum. Türk aydınları içinde bulunduğumuz sıkıntıların çözümünü dönüp bu cumhuriyeti kuran Mustafa Kemal Atatürk’ü yeniden ve derinlemesine incelerlerse bulacaklardır diyorum. Çözüm Mustafa Kemal Atatürk’tedir diyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Sağlar, kısaca lütfen bitiriyoruz.

Fikri Sağlar: Pek kısa olmayacak ama bu kadar uzun konuşmalardan sonra.

Can Dündar: Kısa kısa rica edelim.

Fikri Sağlar: Ben öncelikle dokunulmazlıkların kaldırılmasıyla ilgili herkes hem fikir, siyasilerde hem fikir ama nedense sadece dokunulmazlık olarak milletvekilinin dokunulmazlıkları görünüyor. Oysa ülkemizde başka dokunulmazlıklar da var, dokunamadıklarımız var. Onların da dokunulmazlıklarının kaldırılması da gerekir. Özellikle bürokrasi. Bürokrasi son derece iyi korunur.

Ömer Lütfi Mete: Son derece dokunulmazdır.

Fikri Sağlar: Son derece iyi korunur. En güzel örneklerinden bir tanesi Şemdinli iddianamesinde adı geçen birisinden kaynaklanarak savcı bile yerinden alınmıştır. Dolayısıyla dokunulmazlıklar dendiği zaman anayasamızda kaldı ki bu anayasayı reddettiğimiz bir anayasa, orada bile olan herkesin eşitliğinin anayasal eşitliğinin ortaya getirilmesi gerekiyor. Ben kısaca bunlar için ne yapılması gerekir derken anayasanın değiştirilmesi gerektiğini seçim ve siyasi partiler yasasının değiştirilmesinin gerektiğini söylemek istiyorum ve hukuk devleti olabilmek için bir çok sıralayacağımız şeyler var ama onların başında demokrasinin kurum ve kurallarını oluşturmak ve gerçekten harekete geçirmenin gereğine inanıyorum. En önemlisi de devlet sırrı kavramını ve kapsamını kaldırmalısınız. Bütün gelişmiş ülkelerde milli güvenlik kurulları vardır. Milli güvenliğinizi sağlar o kurullar ama kurullar devlet politikası diyerek seçilmişlere siyaset empoze etmez. Sadece güvenlikle ilgili öneriler ortaya koyar. Bizdeki Milli Güvenlik Kurulu’nun kararları bakanlar kurulu kararına dönüşür ve bakanlar kurulu da bunu dolayısıyla hükümet kararı olarak getirir ve uygular, bu yanlıştır. Buradan devlet sırrına geldiğiniz zaman, derin devleti saklayan örtüye gelmiş olursunuz. Onu yırtmanız gerekiyor. Dünyada devlet sırları vardır, güvenliğiniz açısından mutlaka ama bakın İtalya en son bireyin bilgi edinme hakkını anayasasına koyduktan sonra devlet sırrını şöyle belirledi; hükümetin başbakanın başkanlığında bir heyet parlamentoya gidiyor. Parlamentoya bu devlet sırrıdır diyor. İkna ederse parlamentonun komisyonunu devlet sırrı olarak meclisin başkanına emanet ediliyor. Yalnız meclis başkanı da soruyor bunu; ne kadar devlet sırrıdır. O kadar süre içerisinde takip ediyor, o kadar süre içerisinde sır olmaktan kalkmışsa bu devlet sırrı olmaktan çıkmıştır diyerek karar veriyor. Böylelikle başta anlattığım gibi bir memur vallahi ben bu silahların yerini söylersem savaş çıkar deme ya da onu atayan bakanın emrinde bulunan bir kişi yazdığı bir şeyin bir raporun üzerine devlet sırrı damgasını vurup bakanın bile konuşamayacağı ihale gelip ve onun altında her türlü kirliliği, yasadışılığı yapan bir noktadan uzaklaşmamız gerekiyor. Bakın eğer biz bu devlet sırrını kaldırmazsak ya bu anlattığımız derin devlet aslında çok basit değil. Yani ben hep onu söylüyorum. İnsanların can, mal güvenliği yok, örnekte verdim. Yani sende yarın benim hakkımda bir karar verebilirsin ama asıl önemlisi, ondan da öte bu karanlık anlayış bizi bankalar hortumlanmasına getirmiştir ve 73 milyar dolarımız cebimizden gitmiştir. Maalesef arkada neden böyle yaptınız onu da bilmiyorum ama gençlerimiz, geleceğimiz arkamızda oturuyor, bizim arkamızda.

Can Dündar: Gençleri arkanıza aldınız, öyle diyelim.

Fikri Sağlar: Arkamıza gençleri aldık, bundan güç duyuyoruz onlara Türkiye’ye emanet ediyoruz ama onların iyi okuyabilmesi, iş bulabilmesi, gelecek güvencesini ellerinden alan 73 milyar dolar bu karanlık yapının sonucudur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim sayın Sağlar.

Fikri Sağlar: Bunu yıkmak gerekiyor. Onun için de demokratik bir anayasanın, hukuk devletine, laikliğe sahip çıkan bir anayasanın yapılması gerekir.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Ömer Lütfi Mete. Bir soru var size hemen onu alayım mı?

Ömer Lütfi Mete: Buyurun, buyurun.

Can Dündar: Erdem Sezer, onu da alayım. Ondan sonra siz o soruyla birlikte cevap verin.

Erdem Sezer: Herkese iyi akşamlar demek istiyorum. Benimkisi yüzeysel bir soru olmayacak belki. Birazcık daha nokta odaklı bir soru olacak. Ömer bey derin devlet kitabında derin devletin ABD’de sermaye, Rusya’da partilerin, Türkiye’de de askerin olabileceğini söylemiş. Ancak derin devletin Türkiye’de askerden ziyade yükselen sermayeyle beraber sermaye patronlarının çıkarlarının olabileceğini düşünmekteyim. Sizce derin devletin ta kendisinin sermaye patronlarının olduğu söylenebilir mi? Çok teşekkür ederim.

Ömer Lütfi Mete: Yani her yerde derin devlet dediğimiz işte bu ortaklaşama ne anladığımızı kabul ettiğimiz, sanki içini doldurduğumuzdan emin bulunduğumuz bu yapı her zaman sermayenin etkisine açıktır çok net bir şekilde. Yani bu ülkede TÜSİAD hükümet yıkmıştır, bunu 80 öncesinde. Yani daha doğrusu yıkmaya öncülük etmiştir. Yani bugün her birimiz biliyoruz ki askeri ihalelerden, sivil ihalelere kadar her alanda parayı veren düdüğü çalmaktadır. Bu dünyanın her yerinde de böyledir yani başka bir yolu da yoktur. Çalıştığımız gazetelerde, televizyonlarda patronumuzun suçunu ifade edebilir miyiz, doğal. Para bu, çağın tanrısı ama bana soracak olursanız eğer şu hukuk devleti nasıl olur diye. Bu konuda arkadaşların herkesin görüşlerini anlamlı buluyorum, son derece anlamlı buluyorum ve iştirak ediyorum ama ben hani demişler ki; savaşı niye kaybettik. Önce saymaya başlamış, barut yoktu tamam gerisine gerek yok. Şimdi hukuk devleti olmak için hukuk adamına ihtiyaç var, yargıca ihtiyaç var, kahraman yargıca. Türkiye’de kağıt üzerinde her şeyi değiştirir, çok daha iyi bir anayasa yapar, beş para etmez. Her türlü bakın can tehlikesini de göze alarak her şeye rağmen hukuku kovalayabilen, hukuktan şaşmayan ve hiçbir şekilde hiçbir tehditle, hiçbir nimetle hukukun çizgisinden şaşırtılamayan hakimlerin çoğalması lazım, yargıçların çoğalması lazım. Başka öbür her şey bana göre tali geliyor. Aslı işin budur.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Fikri Sağlar: Buradan bir şey söyleyebilir miyim izin verirseniz. Tabi öyle yargıçları ve savcıları elde edebilmeniz için eğitim gerekiyor. Türkiye'nin bugün en önemli sorunu eğitimdir. Uzun vadeli olduğu için kimse bundan bahsetmiyor ama biz her gün, her geçen gün eğitimde geri adım atan bir ülkeyiz. O nedenle savcılarımız, hakimlerimiz gençlerimiz maalesef istediğimiz gibi yetişmiyor.

Can Dündar: Bir de onları bulduğumuz zaman vurmamamız gerekiyor. Daha önce öldürülmüş savcılarımız var bu konunun üstüne gittiği için. Sayın Sancar sizinle başlamıştık, sizinle bitirelim.

Biraz biz böyle bir karanlık güçler, derin devlet filan diye lafa girdik ama zannediyorum bu konuşmalar içinde biraz daha netleşti tablo. Yani neden bahsettiğimiz daha iyi anlaşıldı. Siz de toparlarsanız lütfen.

Mithat Sancar: Tabi. Ömer Lütfi Mete’nin söylediği, aslında her şeyi biliyoruz, sözcüğü de o şeffaflık doğru, pek çok şey biliniyor ama bilmediklerimizi ben çok kısa başlıklar halinde ...

Ömer Lütfi Mete: Siz bilmiyorsunuz ama ben bilmiyorum ama başkası biliyor.

Mithat Sancar: Hayır anladım anladım. Yani hiç size bir cevap değil de hani şey olarak söylüyorum. Şimdi Türkiye’de öncelikle toplumdaki ve devlet yapısındaki sorunlarla cesaretle yüzleşmeyi becermemiz gerekiyor. Bunun içinde burada yaptığımız gibi olgun tartışmayı öğrenmemiz gerekiyor. Farklı görüşlerin birarada olmasını bir olgunluk ve meziyet, erdem saymamız gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Zenginlik.

Mithat Sancar: Bir erdemdir gerçekten bunları dinlemek. Şimdi özgür tartışma yani farklı görüşlerin birarada müzakere yoluyla teati yoluyla bir başka gerçeği ya da doğruyu arayışı mutlak olmayan, kutsal olmayan bir doğru. O doğru bir duraktır, başka yere gidebiliriz. O nedenle bu özgür tartışmayı becerebilmemiz gerekiyor. Bunun da çok önemli bir şartı var. Düşman ve hain kavramlarını Ahmet İnsel’in dediği gibi bu toplumun dilinden ve zihniyetinden uzaklaştıralım. Burada farklı bir görüşü savunan hain olmaz, düşman olmaz kabulünü bütün siyasi partilerin, bütün toplum örgütlerinin yani kanaat önderlerinin ve toplumu bir harekete geçiren kurumların, kurulların benimsemesi gerekiyor.

Ömer Lütfi Mete: Demokrasi kültürünün yerleşmesi lazım.

Mithat Sancar: Bu çok önemli bir şeydir. Ben sizden farklı düşünüyorum. Mesela siz milliyetçiliği hani çok vurgulayarak anlatıyorsunuz.

Namık Kemal Zeybek: Türk milliyetçiliği.

Mithat Sancar: Bu çok güzel bir şey, ben bunu ifade etmenizi asla hani bir şey söylemem ama milliyetçi değilim diyenlere de hain gözüyle bakmamak gerekir bu önemli. Çünkü farklı ....

Namık Kemal Zeybek: Asla.

Ömer Lütfi Mete: Milliyetçi ise toplumunu seviyor, toplumunu seviyorsan yarısı haindir der misiniz?

Mithat Sancar: Sayın Zeybek’in söylediğini ben şöyle anlıyorum; benim milliyetçiliğim ırkçı değildir. Bu güzel ama Türkiye’de başka görüşlerin çeşitli versiyonları, liberallerin, sosyalistlerin değişik versiyonları olduğu gibi milliyetçiliğin de farklı versiyonları var. Ben sizin eşitlikçi ve birleştirici bir vurguyla milliyetçiliği burada dile getirmenizi son derece olumlu bir şey olarak görüyorum. Şimdi bu ikinci noktaya gelelim ama ayrımcılığa ve aşağılamaya. Üstünlük üslubuna hepimizin hassasiyetle karşı durması gerekir, çünkü bunlar çok hızla düşman kavramlar. Bu da demokratik hukuk devletinde olmaz. İkinci nokta, uzlaşıldığını gördüğüm bir nokta, hukuk devleti vazgeçilmez bir şarttır. Ancak Türkiye’de herkes bunu söyler de ne kadar inanır bu ayrı sorun. Bunun nedenlerini de çok kısa söylüyorum. Birinci devlet aklı. Devlet aklı dediğimiz şey devleti zayıflatmak değil, güçlendirmektir. Nasıl oluyor onu söyleyeceğim. Devlet aklı mesela devlet hukuktan sapabilir dediğiniz zaman ve bunu yaptığınız zaman içinde de devlet organları ve örgütleri yer aldığı zaman o faaliyetlerin ne oluyor? Zaten kendi ahlakınızı çiğniyorsunuz. Çünkü anayasa sizin ahlakınızdır aynı zamanda, hukukunuz değil sadece. Kendiniz ihlal ediyorsanız, vatandaşınızın ihlal etmesine nasıl karşı çıkarsınız? Böyle bir anlayış toplumun hukuk ahlakını bozar. Benim gözümde Batıkent’te bir yerde yazmıştım. Sevgilisi ile görüşmesine izin verilmeyen genç kızın sevgilisiyle birlik olup annesini, şimdi hatırlamıyorum kardeşini, ablasını doğraması şiddetin meşrulaştırılmasına hizmet eden bu yaygın ihlallerdir devlet katından gelen devlet organlarının içinde olduğu. Şimdi devlet dediğimiz şeyi bir bütün olarak suçlamıyoruz. Ben Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin demokratik bir hukuk devleti olmasını istiyorum, bir yurtsever olarak bu ülkeyi gerçekten çok seviyorum, böyle bir devletle de övünürüm ama içinde devlet organlarının suç işlediği ve bunların takip edilmediği bir sistem kurulmuşsa ben böyle bir devletin dönüşmesi için bu devleti sevdiğimden, bu vatanı ülkeyi sevdiğimden uğraşırım. Şimdi bu durumda ben yurtseverlik olarak tanımlarım, demokratlık ve hukuk devleti savunucuları olarak tanımlarım. Üçüncüsü, hukuksuzluk normalleşir, çetelerin Türkiye’ye neler getirdiğini bu derin örgütlenmelerin devlet aklıyla birlikte neler getirdiğini çok kısa sayıyorum ve bitireceğim zaten. Hani 2-3 dakika daha rica ediyorum. 1- bir defa siyasi iktidar mücadelesi bütünüyle bir devlet üzerinden mevzi kapma mücadelesine döner. Toplumun dışında, toplumu yok sayan Ahmet İnsel’in dediği gibi bir siyaset anlayışı.

Ömer Lütfi Mete: Suyun başını tutma.

Mithat Sancar: İkincisi, siyasi mekanizmalar işlevsizleşir. Yani bu ne demektir? Demokrasi çöker. Neden? Bir başbakan kendisine kasteden insanları Bülent Ecevit’in her yerde açıkça söylediğini biliyoruz. Beni öldürmek isteyen o özel silah, özel mermileri bulamadım. Peki siz siyasetçi olarak neye talip oluyorsunuz?

Fikri Sağlar: Buldular, buldular.

Mithat Sancar: Hayır ama sorumluları bulmadılar o kapandı.

Fikri Sağlar: Sorumlusunu da buldular.

Mithat Sancar: Ama üstüne gidemediler.

Fikri Sağlar: Cezalandırdılar ama çıkardılar sonra.

Mithat Sancar: Şimdi şunu söyleyeyim; o zaman siyasi iktidarı niye talep ediyorsunuz?

Ömer Lütfi Mete: Rahşan affıyla mı çıktılar?

Fikri Sağlar: Yok kendiliğinden, 3 ay ceza aldılar.

Mithat Sancar: Siyasi iktidar, toparlayıp geleceğim.

Can Dündar: Lütfen.

Mithat Sancar: 2-3 dakika Can. Mesela ahlaki yozlaşma, bütün çeteler devlet adına kutsallıklar adına faaliyet gösteren hukuk dışı oluşumlar Türkiye’ye sayın Sağlar’ın dediği gibi en görünürde 70 milyar dolar banka batırmayı sonucunu getirdiler, bu geleceğimizden çalmadır. Sonra mafyalaşma bunu doğal sonucudur. Gladyonun en yaygın olduğu ülke İtalya’ydı, mafyalaşmanın dorukta olduğu ülkeydi. Şimdi devlet ve organları arasındaki çatışma bütün bu tablonun bir parçası. Siz bu devlete güçlü devlet diyebilir misiniz, hayır. Güçlü devlet son bir öneriyle tamamlayacağım.

Can Dündar: Lütfen.

Mithat Sancar: Güçlü devlet kendi hukukunu her zaman koruyan, kollayan, yetersiz buluyorsa organları aracılığıyla değiştiren devlettir. Son olarak şunu söylüyorum; Türkiye suç katmanlarının çok üst üste bindiği bir yakın geçmişe sahiptir. 78’den bu yana bu toplumu tırnak içinde sarsan bütün büyük cinayetlerde ve olaylarda belli isimlerin öne çıktığını ve Susurluk komisyonunda verilen ifadelerden de çok üst düzeyde, devlet içinde olduklarını 78’den beri en azından iddiaları çok ciddi olarak var ortada. Şimdi bütün bunları üst üste koyduğunuzda 90’lara geldiğinizde Susurluk, ardından Hizbullah kayıp silahlar meselesi ve bunların sorumluları yargılanmadı. Susurluk’ta binlerce suç var ortada, hangi savcıyı kim engelledi bunları karşı dava açma konusunda bir kitaptaki bir diyalog için, bir romandaki bir diyalog için harekete geçebilen bir savcı devletin hukuk devleti özelliğini anayasayı temelden sarsmış bir olayı neden soruşturmaz? Benim önerim şudur; eğer gerçekten siyasi partiler iktidar olmak istiyorlarsa ve bu Türkiye’yi güçlü bir ülke haline getirmek istiyorlarsa hukuk devletine demokratik hukuk devleti anlayışına sahip çıkmalılar. Bunun için de ben bir bağımsız araştırma komisyonunun kurulmasını öneriyorum. Örnekleri de var, 2 dakika içinde söyleyeceğim ve bitireceğim.

Can Dündar: Yapmayın 2 dakika daha. Son sözünüzü alacayım sayın Sancar. Çünkü kapatmak zorundayım.

Mithat Sancar: Tamam. Şimdi bağımsız araştırma komisyonu devlet içinde yani bağımsız güvenilir insanlar çeşitli meslek gruplarından örnekleri var. Şili’de var, Arjantin’de var darbelerden sonra ...

Can Dündar: Yani bütün bu kirliliği sorgulayacak bir bağımsız araştırma komisyonu öneriyorsunuz.

Mithat Sancar: Bir araştırma komisyonu kurulursa hepimiz güvenebileceğimiz böyle bir komisyonla 70’lerden bu yana gerçekten ne olmuşsa bunları araştırabildiği ölçüde bütün imkanları tanıyarak araştırmasını sağlayalım ve Türkiye’yi suç katmanlarının temizlendiği demokratik bir hukuk devleti ve güçlü bir devlet haline getirelim.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Fikri Sağlar: Sayın Dündar bir öneride bulunabilir miyim size.

Can Dündar: Birer cümle verebilirim. Sayın Nuri Gündeş’te söz istedi buyurun bir cümlenizi alayım.

Fikri Sağlar: Bir sonraki toplantınızda lütfen sayın Doğan Güreş’i, sayın Tansu Çiller’i, sayın Mehmet Ağar’ı ve sayın Süleyman Demirel’i çağırırsanız derin devleti daha iyi anlatırız.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Nuri Gündeş buyurun.

Nuri Gündeş: Bir şey var, okuyabilir miyiz.

Can Dündar: Efendim o kadar vaktimiz yok ama son olarak siz cevap vermediniz. Bu istihbaratın biraraya getirilmesine bir cümleyle cevap verirseniz.

Nuri Gündeş: Efendim istihbaratın biraraya gelmesi, istihbarat koordinasyon kurulu var. Bütün istihbaratçılar orada toplanırlar. Birbirlerine bilgi teatisinde bulunurlar ve bu bilgi teatisinde ona göre yön verirler ama bütün bunların koordinatörü milli istihbarat teşkilatıdır. Bütün o yasal olarak ona verilmiştir.

Can Dündar: Peki son olarak devlete yardımcı güçler oluşmaya başladı. Bunları nasıl karşılıyorsunuz?

Nuri Gündeş: Efendim şimdi o mazide şöyle olmuştu; devletin polisinin güçlü olduğu zamanda Ülkü Ocakları'nda Milli Hareket Partisi’nden bazı kişiler polise yardımcı oldular. Bu benim noktayı nazarıma göre devlete dışarıdan yardımcı olmaz, polise dışarıdan yardımcı olmaz. Çünkü bunlar zamanla devletten aldığı güçleri kendi emelleri için kullandılar. Çek, senet mafyaları çıktı ortaya. Yani bazı sıkıntılar yarattı. O bakımdan o dönem arkada kaldı. Demin söylediğim gibi Güneydoğu’daki o şeyler gibi ..

Can Dündar: Korucu sistemi de aynı şekilde diyorsunuz?

Nuri Gündeş: Evet evet.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum katıldıkları için. Derin devleti tartıştık, derin devletin sakıncalarını tartıştık. Zannediyorum sayın Sancar’ın da toparladığı gibi aslında iki şeyi başardık. Birincisi, birarada farklı görüşe tahammülün illa şiddeti içermediğini ortaya koyduk, uygarca tartışabildik. İkincisi, devletin bir hukuk devleti olması gerektiği konusunda tüm konuklarımız arasında bir uzlaşma oluştu. Dileriz bu devletin daha fazla derinleşmeden aklanabilmesi için önayak olur, bu programda ona bir destek olur, katkı olur. Bu gece programımızın tekrarı var. Cumartesi sabah erken tekrar yayınlanacak. Ayrıca programın metnini İnternet sitemizde bulabilirsiniz. Haftaya bir başka programda buluşmak üzere hepinize iyi geceler, hoşçakalın.

kaynak:

candundar.com

0 yorum:

Digg Cinema

Free MP3 Downloads

 

Site Info

Belgeseller, belgesel, video belgesel, video belgeseller, video belgesel arşivi, çerkez ethem belgeseli, 28 şubat belgeseli, Adnan Menderes, 12 eylül ihtilali, Che Guevara, Deniz Gezmiş, Alparslan Türkeş, Sarıkamış Belgeseli, filistin, çeçenistan, Sultan Vahdettin, İbrahim Kaypakkaya, Kan uykusu

İzleyenler

BELGESELİ Copyright © 2009 BT Designed by Pie BT
    DISCLAIMER! We do not host or upload any of the files that are available on this Weblog. We merely search on INTERNET and index popular files openly available to anyone.