Friday, July 27, 2007

Neden - AKP neden kazandi?

Konuklar: Sosyolog Prof. Şerif Mardin Sabancı Üniversitesi Öğr. Üyesi, Sosyolog Prof. Nur Vergin, Prof.Yılmaz Esmer- Bahçeşehir Üniversitesi Öğr. Üyesi, Prof. Ersin Kalaycıoğlu- Işık üniversitesi Rektörü, Sosyolog Fatma Karabıyık Barbarosoğlu- Yeni Şafak Gazetesi



Can Dündar: Seçim kimileri için hüsran, kimileri için zaferle bitti. 2 gündür ekranda sonuçlar üzerine değerlendirmeleri izliyorsunuz. Biz ise sandıkların açılmasının üzerinden 48 saat geçtikten sonra bu gece daha soğukkanlı, daha genel bir yorum yapabilmeyi umuyoruz. AKP’nin sandık zaferinin, merkezdeki depremin nedenlerini ve Türkiye’nin bundan sonrası için muhtemel yönelimlerini konuşacağız. Konuklarımız, yıllardır toplumsal olayları gözleyen, seçmen tercihlerini inceleyen sosyal bilimciler olacak. Onlara “neden bu sonuç çıktı” diye soracağız. Toplumun ne mesaj verdiğini anlamaya çalışacağız. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta Türk toplumunda dinin rolü konusundaki çalışmalarıyla uluslararası alanda tanınan Profesör Doktor sayın Şerif Mardin. Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hatırlayacaksınız Neden’in ilk programımızın ilk konuğuydu sayın Mardin. Uğurlu geldi, son programımız bu sezonun, onda da birlikte olmayı arzu ettik bizi kırmadı geldi. Teşekkür ediyoruz kendisine ve hoşgeldiniz diyoruz, hocam hoşgeldiniz.

Şerif Mardin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Hemen yanında ?Türkiye?nin toplumsal değerleri? araştırmasına imza atan toplumbilimci, Profesör Doktor sayın Yılmaz Esmer var. Seçim gecesi de bizlerle birlikteydi, o uzun gecede. Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi, sayın Esmer hoşgeldiniz.

Yılmaz Esmer: Hoşbulduk efendim.

Can Dündar: Ve Profesör Doktor sayın Nur Vergin. Siyaset sosyolojisinde uzman bir başka isim. “Din, toplum ve siyasal sistem” kitabından tanıyoruz kendisini, hoşgeldiniz diyoruz sayın Vergin.

Nur Vergin: Hoşbulduk.

Can Dündar: Karşılaştırmalı Siyaset Uzmanı Profesör Doktor sayın Ersin Kalaycıoğlu, Işık Üniversitesi Rektörü. Hoşgeldiniz sayın Kalaycıoğlu.

Ersin Kalaycıoğlu: İyi akşamlar.

Can Dündar: Ve Sosyolog Yazar Fatma Karabıyık Barbarosoğlu, Yeni Şafak Gazetesi Yazarı, sayın Barbarosoğlu siz de hoşgeldiniz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Hoşbulduk.

Can Dündar: Sizler de tartışmamıza İnternet aracılığıyla katılabilirsiniz. İnternet adresimiz; neden@ntv.com.tr Sorularınızı ve yorumlarınızı bu adrese bekliyoruz. Ben hemen sayın Esmer?le başlamak istiyorum programa. O uzun gecede aslında sonuçları değerlendirdik, sonuçları hemen sıcağı sıcağına verdik ama bir değerlendirme şansı belki 2 gün sonra bugün için daha kolay, mümkün görünüyor. Ne çıktı sizce hocam? Ne mesaj verdi bu oylarıyla toplum bize?

Yılmaz Esmer: Vallahi ben o sorunun yanıtını bilmiyor Can bey gerçekten. Çünkü bir mesaj verildiğini yani seçmen böyle bir kişi değil, kaldı ki bir kişi bile olsa hani bir kişinin bile birden çok mesajı olabilir diye düşünüyorum. Onun için de seçmenin mesajı olarak gördüğümüz kendi zihnimizden geçenler galiba oluyor. İşte gördünüz mü seçmen şunu istedi, gördünüz mü bu mesajı verdi. Türk seçmeni dedi ki filan gibi ama hepsi aynı saiklerle, aynı şekilde hareket etmediler besbelli, bu bir gerçek zannediyorum ve her birinin verdiği mesaj değil mesajlar vardı. Oy pusulasının arkasında da bunlar yazılı olmadığından ancak araştırmayla bulabiliriz bunları, o ayrı bir konu ama sonuçları değerlendirmemi istemiştiniz. Ona çalışayım efendim elimden geldiği kadar. Şimdi bir defa bir genel ilkeyi vurgulamak istiyorum. Seçmenler çok az seçimlerde öyle kararlarını son 1-2 haftaya saklıyorlar. Bu çok uzun bir süreç. Yani bir partiyle özdeşleşme, bir ideolojiyle özdeşleşme, kendisini ona ait hissetme, onu destekleme, öyle 1 haftada, 3 haftada filan kolay kolay olmuyor. Bir olay olur bir kaç puan değiştirir falan. Şimdi bunu birazcık olsun destekleyebilmek için verilerle sizi önce müsaade ederseniz 2001 yılının Ağustos-Eylül aylarına götüreyim. 2001 yılının Ağustos-Eylül ayları malum Türkiye Şubat 2001 ekonomik krizinden, ciddi bir krizden yeni çıkmış, siyasi durum tam belirgin değil ne olacağı. Tabii daha seçim kararı filan alınmamış ama sayın Erdoğan da işte bir parti kuruyor, kuracak. Arkadaşlarıyla birlikte Refah Partisi?nden ayrılmışlar ve Saadet Partisi?nden veya o zamanki adı, ayrılmışlar ve bir parti kuracaklar.

Can Dündar: Refah?

Yılmaz Esmer: Refah Partisi?nden ayrılmışlar evet güzel. Şimdi o Ağustos-Eylül ayında yapılan araştırma sonuçları.

Can Dündar: Galiba o sonuçları ….

Yılmaz Esmer: Yok, o biraz erken geldi. Hemen iki rakam söyleyeceğim. Kime oy verirsiniz? AKP diyenler yüzde 31, Cumhuriyet Halk Partisi artı o zaman acaba Erdal İnönü birleştirici bir rol oynar mı, bir parti kurar mı falan diye bir görüşmeler yapılıyor, tekrar yani sayın İnönü gelir mi diye, artı o, artı Kemal Derviş. Bir parti kurarsa girerse filan yüzde 12. Yüzde 31, yüzde 12, Ağustos-Eylül 2001. Yani bu Adalet ve Kalkınma Partisi?nin 22 Temmuz?daki önemli galibiyeti 6 sene önceden başlayan bir olay. Şimdi acaba hani son zamanlardaki olaylar ne kadar etkiledi? Yani 2 önemli olaydan bahsediliyor, bunlardan bir tanesi cumhurbaşkanlığı seçimi süreci. İşte başarılı mı oldu, başarısız mı oldu mağdur muydu, seçildi miydi filan filan, seçtirilmedi mi bunun etkilediği söyleniyor. Bir de malum işte genelkurmayın adına ne derseniz deyin işte İnternet sitesinde hepimizin gördüğü, okuduğu bildiri. Şimdi çok değerli yazarlarımız ve siyaset adamları diyorlar ki; hem de hem hükümet kanadından, hem mesela MHP kanadından ve CHP kanadından işte bu muhtıra çok ciddi bir şekilde etkiledi. Peki, Şubat?ta Tarhan Erdem?in Konda?sının yaptığı araştırma, Radikal gazetesinde yayınlandı, oradan size okuyorum. Şubat ayında AKP?nin oylarını yüzde 46.6 bulmuş Konda. Bugün de 47.6.

Can Dündar: Hiçbir etkisi yok.

Yılmaz Esmer: Hiçbir etki gözükmüyor Şubat?tan sonra. Ondan sonra yine seçim sonuçlarını hayli yakın tahmin eden A ve G araştırmanın başkanı bugün Milliyet gazetesine bir demeç vermiş. O da diyor ki; muhtıra olmasa da AKP bu oyu alırdı diyor. Şimdi o zaman nereden nasıl aldı?yı biraz daha ayrıntılı olarak. Şimdi işte ilk grafiğimizi arkadaşlarımız lütfen ekrana getirebilirlerse orada bir şey göreceğiz. Şubat ayında bendenizin bir araştırması nacizane. Burada oranlar oy kullananlar geçerli oylar üzerinden değil, tüm seçmen üzerinden hesaplanmış durumda. Çünkü bir de oy vermeyen kitle var. Yani onlar kimdir, onları da anlamamız gerekiyor. Şubat ayında araştırma sonuçlarıyla şeyi bir karşılaştırdığımız zaman seçim sonuçlarını karşılaştırdığımız zaman mesela sandığa gitmeyeceğini söyleyenler yüzde 16.1 bulmuşuz, yüzde 15.6 çıkmış Şubat ayında. Neredeyse tıpatıp o zamandan kaç kişi ben bu sandığa gitmeyeceğimin kararını vermiş gibi gözüküyor. AKP?nin oylarına bakınca araştırmada yine şey üzerinden söylüyorum, toplam seçmen üzerinden söylüyorum. Yüzde 43.9 bulmuşuz, seçimde alınan oran yüzde 38.4. Ondan sonra bakıyoruz işte CHP 16.4, 17.2, MHP 8.6, 11.8 uzatmayayım lafı. Bugünkü sonuçlara son derece her parti için yakın bir sonuç elde edilmiş durumda. Demek ki …

Can Dündar: Yani şu çıkıyor; aniden bir fikir değişikliği öyle türbülans …

Yılmaz Esmer: Aniden fikir değiştirdi filan. Şimdi biz efendim Türkiye?deki pek çok insan bendeniz de dahil buna bu hatayı sık sık yapıyoruz. Temennilerimizle tespitleri birbirine karıştırıyoruz ve okumak istediğimizi okumaya çalışıyoruz. Onun için biz falanca işe karşıysak işte seçmeni bu etkiledi diyoruz. Biz filanca şeyi beğeniyorsak işte bunun nedeniyle oldu bu diyoruz ama yani işte 42 milyon seçmen var, yüzde 84?ü sandığa gitti, bunların hepsi aynı şeylerden etkilenmiyorlar, hatta bilgileri bile olmuyor. Mesela kentsel gençliğimizin, kentsel ve gençlik. Yüzde kaçının Avrupa Birliği?ne üye olup olmadığımızı bilmediğini biliyor musunuz? 4?te 1?i emin değil bu durumdan. Yüzde 10?u Avrupa Birliği?ne üye olduğumuzu söylüyor, yüzde 15?i de kusura bakma ben bilmiyorum diyor. Avrupa Birliği?ne kentsel gençlik, 30 yaşın altı. Yani şimdi böyle bir durumla, böyle bir tabloyla karşı karşıyayız. Peki o zaman ….

Can Dündar: Bunun özet şu değil mi; yani seçmen bir karar veriyor, aylar öncesinden ve o karar kolay kolay gitmiyor.

Yılmaz Esmer: Şimdi peki nereden geliyor o karar? Onu, şimdi esas soru o. Peki diyeceksiniz Şubat?ta, Mart?ta neyse Ocak?ta vermiş kararını. Bence 5 senelik bir süreç bu giderek artan AKP desteği ama neyse.

Can Dündar: Neye göre veriliyor karar?

Yılmaz Esmer: Vermiş kararını, neye göre vermiş. Şimdi arkadaşlarımız lütfen ikinci grafiği getirebilirlerse ekrana orada böyle hoş resimler filan da koydum oraya gördüğünüz gibi. Şimdi burada Türkiye?de kendini mutlu addedenlerin ben mutluyum çok, biraz, az neyse ama mutluyum diyenlerin oranlarını görüyoruz ve mutsuzum diyenlerin oranlarını görüyoruz 1990?dan itibaren. Bu 2001 ekonomik krizinde mutsuzlar tavan yapıyor ve gördüğünüz gibi mutlular bu Türkiye 01.2001 dediğimiz nokta Şubat 2001?den sonra 3-4 ay sonra yapılmış ölçümler. Birdenbire Türkiye?de mutluyum diyenlerin oranı yüzde 60?ın altına düşmüş. Bu en azından takip ettiğimiz süre içinde hiç rastlanmayan bir oran. Bunun akabinde yapılan seçimlerde malum parlamentodaki bütün partiler önemli bir yenilgiye uğradılar ve hepsi parlamento dışında kaldı. İktidar partileri yani 3 koalisyon partisi çok ciddi yenilgiye uğradılar 2002 seçimlerinde. Neden? Halk mutsuzdu, mutsuz olan insan iktidara oy vermiyor. Şimdi geliyoruz 2007?ye. 2007 Şubat, Mart?ındaki ölçümler. Yüzde 59 olan mutluların oranı yüzde 89?a çıkmış. Yüzde 90?a yaklaşmış. 10 kişiden 9?u ben mutluyum demiş. Şimdi böyle bir tabloda ise iktidar partisini elbette ciddi bir destek bekliyor. Aynı şekilde bakın bir sonraki grafiği alalım lütfen. 1990?dan itibaren insanların Türkiye?de hayatlarından memnun olma durumları. Ne kadar memnunsunuz hayatınızdan bir 10 puan üzerinden bir puan verseniz 10 mu, 0 mı, 5 mi, 8 mi deseniz krizden hemen sonra ortalamaya bir bakınız. Şu en düşük dipte sürünen krizden hemen sonrası ve 2007?de seçimden 3-5 ay öncesi. Yani o farkı görüyor musunuz? İşte o fark iktidara giden oy?un nedenidir. Yani bu iktidar her şeye rağmen geniş halk kitlelerinde şu nedenle, bu nedenle, haklı haksız, doğru eğri ama bir mutluluk, bir tatmin, bir memnuniyet yarattı. Sonuçta sandığa bu şekilde yansıdı. Şimdi gelelim sola. Bir sonraki grafikte Türkiye?de kendisini solda tanımlayanların oranlarına bakıyorsunuz. 1990?dan 2007?ye kadar. 1990?da yüzde 18, 2007?de de yüzde 19.

Can Dündar: Hiç değişti mi?

Yılmaz Esmer: Arada 2 puan çıkmış, o da araştırma hatası. Yani orada hiçbir değişiklik yok, aslında 17 yıl farkla aynı sonucun bulunması yani gerçekten olgusal bir şey, fenomenel bir şey ama böyle istikrar var. istikrar var ama soldayım diyen ki o da çok geniş bir şey yani spekturum. Solun neresindesin, o sol mu, bu sol mu filan bunları bir tarafa bıraktık işte en geniş tanımıyla soldayım diyenlerin oranı bu. Şimdi bu oranları bir sonraki grafikte kendini solda tanımlayan seçmen ve sol oyları karşılaştırdığınız zaman şunu görüyorsunuz artık uzatmayacağım çünkü bir daha konuşmayacağım, herkesin hakkına tecavüz ettiğimi hissediyorum ve burada duruyorum. Fakat şunu söyleyeceğim; kendisini solda hissettiğin söyleyen oranla sol parti olarak tanımladığımız işte CHP, DSP, SHP o kanadın partilerinin aldığı oy oranı arasında önemlice bir korelasyon, bir ilişki vardır. Hep solda tanımlayanların kendisini 3-5 puan üstünde çıkıyor sol oylar. İşte o da biraz ortadan, işte biraz oradan buradan oy verenler. Bir istisnası var bunun. 1970?lerden bu yana gelen bir tek istisnası var Bülent Ecevit faktörü. Bülent Ecevit?in katıldığı seçimlerde orta sol diyelim, demokratik sol işte adına ne derseniz deyin merkez sol, o ben soldayım diyen kitlenin hayli üzerine çıkıyor seçimlerde oy oranları açısından. Onun için bu da bir başka bulgu. Peki AKP?ye geçiş bir cümle. AKP?ye geçiş nasıl oldu? 1990?dan itibaren Türk seçmen kitlesinde merkezden sağa doğru ciddi bir kayma oldu. O da önce 1995?te Refah Partisi?nin önemli oranda oy alması sonucunu doğurdu. 1999?da o MHP?ye gitti. Şimdi de o kitleyi çok daha geniş bir şekilde AKP kapsamış durumda. Çok uzun konuştuğum için özür diliyorum.

Can Dündar: Rica ederim, çok güzel bir perspektif çizdiniz bize.

Yılmaz Esmer: Sağolun.

Can Dündar: Özet şu mudur; yani seçmen aslında tahmin ettiğimiz ya da toplum öyle büyük şeylerde değişmiyor, doğru mu algılıyorum yani.

Yılmaz Esmer: Çok doğru algılıyorsunuz.

Can Dündar: Yani biz böyle büyük değişimlerden söz ediyoruz, toplum dalgalanıyor, şu yöne değişiyor, büyük toplumsal dinamikler var zannediyoruz ama özünde en azından son 15-20 yıl.

Yılmaz Esmer: Özünde kültürel değerler ve zihniyet o kadar kolay değişen bir şey değil, o kadar hızlı değişen bir şey değil. Tabii bir miktar değişme oluyor ama çok yavaş bir değişme.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz bu veriler için sayın Esmer.

Yılmaz Esmer: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Hemen sayın Mardin?den başlayalım bu sonuçları değerlendirmeye. Hocam nasıl görüyorsunuz? Bu değişim hızının bu kadar ağır olması olağan bir şey midir, geçiş toplumlarında çok daha dinamik olduğu söylenir, biz öyle inanmak mı istiyoruz, aslında öyle değil mi? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bu sonuçları?

Şerif Mardin: Sayın Esmer şu nedenle, bu nedenle dedi. Bu çok mühim bir şey, şu nedenle veya bu nedenle. Yani bir rakam şu nedenle veya bu nedenle?yi anlatmazsa hiçbir şey anlatmaz. Yani devamlı olarak görülen, üstünde yazı yazılan ana gazetecilerimizin çok önem verdikleri bir çatışma ortamı, bir ikilem Türkiye?de yok mudur? Yani olmadığı için de biz hiç darbelere maruz kalmadan böyle bir gayet düzenli bir şekilde medeniyete doğru … içinde giden bir bulut muyuz? Ben onu biraz, bana biraz zor geliyor bunu anlamak. Çünkü bu çatışma veya ikilem ortamı galiba önemli bir şey Türkiye?de ve o açıdan bir çok şeyler izah edilebiliyor. Aksi taktirde darbenin niçin geldiğini izah etmek mümkün olmaz. Yani bu her birinde bir neden var. O nedenin de bazı kimselerin işte Türkiye’nin istikbal ve iyiliğini belli bir şekilde tanımlaması, bazı kimselerin de bambaşka bir şekilde tanımlamasından geliyor. Sanıyorum ki biraz da bu şekilde meseleye bakmamız gerekiyor. Sayın Esmer kusura bakmayın ben kendisinin ne kadar dirayetli ve ne kadar yüksek seviyede bir düşünceye sahip olan bir arkadaşımız olduğunu eskiden beri biliyorum. Zaten Boğaziçi Üniversitesi?ne gelmesi için ben Ankara?ya kadar gittim, kendisini bize katmak için. Fakat böyle tuhaf bir şey var, Türkiye?de ikide bir darbeler oluyor. O zaman şu nedenle, bu nedenle mi oluyor darbeler, nedir bunun arka planı? Ben burada durayım şimdilik.

Yılmaz Esmer: Hocam çok özür dilerim ben kendimi ifade edememişim. Ben bir bölünme yok demedim, tam tersine benim düşüncem, vaktimiz olmadı onlara girmeye ama gerçekten iki ayrı hayat tarzını benimsemiş, iki ayrı kümede değerleri toplanmış, eşit değil bu ama yani böyle bir açıdan işte inançlar kültüler değerler, bir bakımdan da etnik açıdan ciddi yani çatışmaya yol açmadı çok şükür şimdiye kadar ama yani bölünmelerin olduğu yani onlara girmeye vakit olmadı ama tabii ki Şerif Mardin hocama o konuda katılıyorum. O kendimi ifade edemedim, belki de biraz vakit dardı.

Can Dündar: Peki bu veriler ışığında önümüzdeki dakikalarda diğer konuklarımızın da görüşünü alacağız. Gerçekten Türkiye?de siyasal sistem büyük bir dönüşüm içinde mi, yoksa belli bir seyiri izliyor, biz onun çok farkına mı varamıyoruz. Diğer konuklarımızın görüşleriyle devam edeceğiz bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Neden?de seçim sonuçlarını değerlendirmeye devam ediyoruz. İlk turda sayın Profesör Doktor Esmer?in ilginç bir analiziyle açılışı yaptık. Anlaşılan o ki biz işte şu muhtıra bu kadar etkiledi, bu açıklama oy oranlarını şöyle değiştirdi diye kendimizce yorumlar yaparken görünen o ki aslında seçmenin temel tercihlerinin neredeyse son 10-15 yıldır önemli bir değişiklik göstermediğini, aslında hep belli bir rota izlediğini rakamlarla ortaya koydu sayın Esmer. Bunu şimdi sayın Vergin?e sormak istiyorum. Bu yorumu hem değerlendirmenizi rica edeceğim, hem de Türkiye sağa kayıyor diye bir inanış vardı. İşte yüzde 80?i sağ partilere oy verdiler, kalan yüzde 20 sol görünen partinin de ne kadar sağ, ne kadar sol olduğunu tartışıyoruz aramızda. Dolayısıyla böyle bir topyekün muhafazakarlaşma sağcılaşma görünüyor. Merkez sağın yok olduğundan söz ediliyor. Acaba merkez sağ yok mu oldu, yeniden tanzim ve tarif mi ediliyor, bunları değerlendirmenizi rica edeceğim hocam.

Nur Vergin: Hay hay. Efendim ben çok istifade ettim sevgili meslektaşım Yılmaz Esmer?in açılımlı konuşmasından.

Yılmaz Esmer: Estağfurullah efendim.

Nur Vergin: Ve kendisi dedi ki; rakamlaştırabilmiş olması tabii çok önemli bunu. Adalet ve Kalkınma Partisi?nin yani iktidar partisinin yeniden iktidar partisi olması, üstelik de oylarını çoğaltarak seçmenin çoğunluğunun mutlu olduğunun göstergesi olduğunu bize anlattı. Tabii çok doğrudur, fakat aslında bizim analiz etmemiz gereken bir husus daha var. Niçin bu son 4.5 yıl zarfında dışarıdan bakan bazılarının bizim gibilerin, seçmenin son derece de hoşnutsuz olması gerektiğine kanaat getirmişken. Çünkü arada bir yolumuz yanlışlıkla varoş tabir edilen bir mahalleye saptığı zaman arabamız, yolumuz oraya düştüğünde insanların haline bakıyoruz, evlerin şekli, şemaline bakıyoruz eyvah kim bilir ne kadar mutsuzdur diye 4?ncü vitese geçirip hemen arabayı oradan en kısa zamanda nasıl çıkabiliriz diye bakıyoruz. Şimdi neden acaba mutlular? Şimdi tabii benim elimde bu konuda bir veri tabanı yok. Fakat zaten karitatifçi yani daha çok böyle gözlem üzerine yorum yapma alışkanlığına sahip olduğum için sosyal bilimci olarak benim kanaatim şu; insanların çoğu mutluydular. Çünkü bir kere iktidarda oluşan yani siyaset sınıfıyla yeni siyaset sınıfıyla seçmen kitlesinin ezici çoğunluğu arasında bir özdeşlik tespit ettiler. Yani insanlar dediler ki bu şimdi bizi yönetenler bizden birileri bizim gibi insanlar. Bizim gibi yiyor, bizim gibi içiyor, bizim gibi düşünüyor ve bu tabii sanıyorum ki çok büyük bir yankılama, bir rezonans yaratıyor, bir aidiyet duygusu ve bir sahiplenme ihtiyacı yaratıyor. Yani kolay kolay da teslim etmezler. Bunun içindir ki başka bir konuya atlıyorum farkındayım insicamsız konuştuğumun ama çok heyecanlıyım doğrusu. Bu konular açıldıkça daha oturmuş değil benim gözlemlerim ve duygularım seçim sonuçlarına dair. Şimdi ordunun geceyarısı muhtırası çok suçlanıyor değil mi efendim?

Can Dündar: Evet.

Nur Vergin: Niçin bu kadar çok suçlanıyor? Çünkü şimdi yani kaybeden taraf yani muhalefette kalan işte Türkiye’nin yüzde 51, yüzde 52?si, yüzde 53?ü her neyse, yüzde 50?den fazlası. Şimdi acele tarafından bir günah keçisi bulmak zorunda. Yani biz ne gibi hata yaptık? Bu 4.5 yıl zarfında nasıl yan gelip yattık, uyuduk. Hiçbir inceleme, araştırma yapmadık, işte fevkalade yoksul olduğunu varsaydığımız halkımızın durumunun iyileşmesi için hiçbir çözüm yolu aramadık, hiçbir yöntem geliştirmedik diyeceğimize bu yüzde 53?lük kitle. Vay efendim niçin sayın silahlı kuvvetlerin üst tabakası ansızın bir gece böyle bir muhtıra yayınlamak gereğini duydu. Halbuki ne güzel biz efendim ilelebet Adalet ve Kalkınma Partisi?nden kurtulacakken tekrar bu partinin varlığıyla karşı karşıya geldik. Şimdi tabii ki bu çok yanlış bir şey ve daha önce zaten Yılmaz Esmer de bize izah etti. Bir takım kanaatler ve tutumlar ve kararlar çok daha önceden şekillenen ve insanlarda bireylerde yapılan, yapılsallaşan bir olgudur böyle birdenbire bir alev samanı gibi parlamaz. Alev samanı?

Yılmaz Esmer: Saman alevi.

Nur Vergin: Saman alevi gibi parlamaz evet. Şimdi muhafazakarlaşmadan söz ediyoruz ve Türkiye’nin işte sağının irileştiğini ve solun küçüldüğünü. Şimdi o kadar öyle değil. Çünkü Türkiye?de zaten ne denirdi oldum olası, işte yüzde 30 civarında bir sol olarak tarif edilen bir oy kitlesi, bir de yüzde 70?lik kocaman böyle bir bulut halinde sağ olarak tanımlanan bir kalabalık, çok fazla da şekillenmemiş, sınırları ve niteliği çok da fazla belli olmayan bir kitle. Şimdi pek büyük bir fark yok, yine aynı aşağı yukarı aynı oranlarla karşı karşıya olduğumuzu söyleyebiliriz. Fakat niteliği değişti sağın. Sağ şimdi daha muhafazakar, daha radikal bir sağ.

Yılmaz Esmer: Sağ başka bir sağ.

Nur Vergin: Başka bir sağ.

Can Dündar: Sol da değişmedi mi o anlamda?

Nur Vergin: Yok sol değişebilemiyor bile.

Yılmaz Esmer: Başlamadı bile.

Nur Vergin: Sol orada değil daha. Daha o trene binmiş değil, bakıyor.

Can Dündar: O sosyalist enternasyonelden dışlanma noktasına gelen bir muhafazakarlaşma onda da gözlenmiyor mu?

Nur Vergin: O açıdan söylüyorsunuz, hayır ben daha dinamik, daha çağdaş.

Can Dündar: Hayır tersine daha mufazakarlaşan, milliyetçiliğe yelken açan bir sol.

Nur Vergin: Anladım anladım evet. Tabii şimdi o sözünü ettiğiniz solun da sağa kayma ihtiyacı duyması çok doğaldır. Çünkü belki bunu yapmasaydı bu kadar oy da almayacaktı. Çünkü Türkiye?de sol dinamizm, sol düşünce yani çok kötü durumda diyebiliriz yani.

Yılmaz Esmer: Yok kimse orada.

Nur Vergin: Hatta var mı, yok mu ben şahsen farkına varamıyorum.

Can Dündar: Hocam bir şey sormak istiyor. Buyrun hocam.

Şerif Mardin: Şimdi sanıyorum ki şimdiye kadar söylediğimiz belki de şu noktalarda toplanabiliyor; grupların oluşması konusunda bazı şeyler söylemek mecburiyetindeyiz. Bunu böyle deyince de grupların oluşmasının mekanizmasının ne olduğunu da araştırmamızda bir fayda var. Grupların oluşmasında biz sağ ve sol kavramlarını kullanıyoruz. Bence bunlar Türkiye?de grupların oluşmasına sebep olan şeyler, ilkeler değil veya ögeler değil. Onun için baştan itibaren sanıyorum ki bir kere bu sağ ve sol kavramlaştırmayı ortadan kaldırmamız lazım. Çünkü Türkiye’nin yalnız belki gruplaşmanın belirli bir yüzdesinin anlaşılmasını temin ediyor. Fakat çok daha büyük bir yüzle yani gruplaşmanın temelini tam manasıyla anlamıyoruz sağ ve sol kavramlarını kullandığımız zaman ve bundan dolayı da devamlı olarak bir çok kimseler ilerisini görmekte biraz zorluk çekiyorlar. Çünkü meselenin esası başka kavramlarla ancak anlaşılabilir gibi geliyor bana. Bu kavramlar nelerdir? Bir zamanlar ben bir şey icat etmiştim, merkez ve çevre diye. Sanıyorum ki o artık daha başka bir şekilde anlaşılması gereken bir kavram, fakat grup oluşumu Türkiye?de bence şimdiye kadar kullandığımız kavramların dışında bir şekilde kavramlaştırılması gereken bir şey ve bu daha bizim geliştirmediğimiz bir bilimdir. Önümüzdeki yıllarda geliştirilmesi gereken bir bilim diye görüyorum.

Can Dündar: Çok teşekkürler bu müdahale için. Sayın Barbarosoğlu?na sormak istiyorum. Sayın Vergin?in açıkaması aslında biraz önce sizin bir yazınızda belirttiğiniz bir kavrama ne kadar denk düşüyor onu soracağım. Devlet kurumları halkın kültürel genetiğini okuyamıyor diye yazmıştınız. Bu acaba biraz önce sözü edilen işte yani kendini yöneticilerle aynı safta görme eğilimi, seçmendeki o eğilime denk düşen bir şey mi? Yani devlet kurumları bunu başaramıyor ama iktidar partisi bu bağlantıyı oluşturabilmiş durumda diyebilir miyiz?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Bunu diyebiliriz. Menderes?ten başlatıp Süleyman Demirel?in aslında gündelik konuşmalarında öyle konuşmadığı halde Isparta ağzıyla konuşarak yaratmaya çalıştığı aidiyetle gelen şeyin Ak Parti?de bu defa tesettürle eşler üzerinden kurulmaya çalışan aidiyeti temsil olarak okumamız mümkün. Sağ değişti dedi Nur Vergin, katılıyorum ama neden değişti, neden muhafazakarlaştı? Çünkü daha önce biz köylü, köy kökenli oylar ile şehir kökenli oyları ayırt etmemiz gerekiyor. Şu an sağın değişmiş gibi algılamamıza sebep olan köyde artık nüfusun çok az bir noktada bulunması, köylü nüfusunun şehire geldiği için aslında Şerif Mardin hocanın söylediği merkez çevreyi eski şehirliler, yeni şehirliler gibi bir kuşak çatışması, yani şehirlilik üzerinden bir kuşak çatışması yaşanıyor.

Nur Vergin: İktidar.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: İktidar çatışması yaşanıyor. Diğer taraftan halkın kültürel genetiğini okuyamamak noktasında ben medya mensuplarının da okuyamadığını düşünüyorum. Çünkü benim partime, benim zihniyetime oy veren kişi demokrat, seçkin, şuhurlu ama benim partime oy vermeyen, göbeğini kaşıyan, pijamasıyla işte cızbız yapan anlayışı bir kere şey yapıyor ama bunun da ben bu medyanın halkı çok özellikle yazılı medyanın halkı çok etkilemediğini de düşünüyorum. Çünkü maalesef halk o kadar bunu üniversiteli gençleri de dahil edebiliriz, okuduğunu anlayamıyor. Okuduğunu anlayamadığı için aydınlar da medyada gördüğümüz şöyle bir şey var mesela; daha popüler kültürün kodlarını kullanacak olursak profesyonel futbolmuş gibi davranmak yerine holigan gibi davrandı son seçimlerden önce medya mensupları. Bu holigan tavır ile e-muhtıra iktidardaki partinin yüzde 15?lik yıpranma sürecini onardı, tamir etti diye düşünüyorum. Evet, yüzde 37?nin, ben Ak Parti?nin bütün bunlar olmasaydı seçim normal zamanında olsaydı Ak Parti?nin yüzde 37 civarında, 35-37 civarında oy alacağını, çünkü önümüzdeki bir kaç ay içinde her şey değişebilirdi vaktinde yapılsaydı ama diğer taraftan Yılmaz Esmer hocanın söylediği şeye çok katılıyorum. Mutlular ve mutsuzlar ayırımına çok katılıyorum bende. Bu seçimlerden ana fikrimi küçük hikaye kazandı diye çıkarttım. Yani işte bir halk gereken yerlere gereken mesajları verdi olarak okumuyorum ben bu seçimleri, küçük hikaye kazandı, büyük hikaye kaybetti diye okuyorum. Neden küçük hikaye kazandı, büyük hikaye kaybetti? Ak Parti karşıtı olarak örgütlenen, özellikle CHP ve MHP örgütlenmesi büyük hikayeler üzerinden propaganda üretmeye çalıştı. İşte misyoner faaliyetleri dedi, Türkiye satılıyor dedi, insanların günübirlik hayatı etkileyen şeyler üzerinden değil de ben ölürüm belki torunlarım gibi daha uzak gelecekle ilgili şeyden yol almaya çalıştılar. Halbuki Ak Parti doğrudan insanların gündelik hayatını kurtaracak şeyler üzerinden propaganda yaptı. En önemlisi nedir mesela? Sağlık ve Türk toplumu için ve dar gelirliler için en önemli şey sağlık ve barınma. Konut sahibi yapmak, son mesela 3 ayda ben onlarca kişinin hiç konut sahibi olamayacakken konut sahibi olmanın mutluluğunu yaşadığını fark ettim. Mutluluk ve mutsuzluk ayırımı çok önemli. Nur Vergin hocanın varoşlara gidiyoruz ama insanlar ölüyordu ama biliyoruz ki ekonomik gelirle mutluluk arasında doğru bir orantı yok. Yani arttıkça aslında mutsuzlukta şey yapıyor.

Yılmaz Esmer: Çok düşük korelasyon evet.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Dar gelirlilerin mutlu olmaları daha kolay bir şey. Yani eğer dibe vurduysanız o gün kaşık vereceğiniz bir bulgur pilavı ve bakkaldan alacak yoğurdu verecek paranız varsa çok şükür bugün de akşam oldu derken bir huzur şeyiniz varsa, geliriniz yükseldikçe bu defa çünkü dar gelirliler daha dar gelirli insanlar arasında yaşarlar ve hizalanmalarını ona göre yaparlar. Bir ölçüde televizyon bunu belki bozuyor ama yüksek gelirli insanlar biraz basamak şey yapmaya başladıklarında daha yukarılardakini görmeye başlarsınız ve yakalayamayacağınız bir noktaya geldiğinizde …..

Yılmaz Esmer: Ve son model cep telefonunu alamazsanız mutsuz olursunuz.

Nur Vergin: Kahrolursunuz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Mutsuz olursunuz ve teknoloji sürekli tüketim çok hızlı değiştiği için de aslında hiçbir şekilde mutlu olmanız söz konusu olmaz ama benim bu seçimlerle ilgili ümitvar eden bir hoşluk 10 tane köyde oy kullanmadı halk. Bunu da aslında köylülerin aidiyet zincirlerini demokratik haklar üzerinden okumaları olarak yorumluyorum.

Yılmaz Esmer: Tümünde mi oy kullanmadı?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Birisinde hiç oy kullanmadılar, birisinde yani 7-8 tanesi hiç oy kullanmadılar, birisinde de muhtarın gözetiminde boş oy vermişler. Bu şimdi çok çarpıcı bir şey, bu bizi hatırlarsınız şeydeki Bodrum protestolarını, Muğla protestolarını hatırlatıyor. Diğer taraftan da bu seçimlerle ilgili okumamız gereken şey sosyolojik açıdan bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Tam da bu da küçük hikayeyle alakalı bir şey. Biz büyük hikayeyle çok ilgilenmiyoruz ama şeye baktığımız zaman şehir birinci eskiden beri kuşaklar boyu şehirli olanlar ile yeni şehirli olanlar arasında şöyle bir aidiyet meselesi var; her aileden diyelim ki 10-15 kişilik bir aile düşünün, her aileden 8-10 kişi kendini köyünde yazdırıyor. Bu bana çok çarpıcı geliyor. Köyünde yazdırıyor, çünkü doğrudan muhtarlık seçimlerini etkilemek istiyor. O muhtarlık seçimlerini etkilemek onun için cumhurbaşkanlığı ya da başbakanlık seçimlerinden daha önemli. Çünkü muhtarlık seçimlerinde anında görüntü yakalayabileceği bir şey. Dolayısıyla tekrar küçük hikaye kazandı diyorum. Diğer taraftan küçük hikayeyi şeyle birlikte okumamız gerekiyor; postmodern dönem biliyorsunuz büyük hikayeler öldü, yaşasın küçük hikaye diye başladı. Buradan da Ak Parti küçük hikayeyi iyi kurdu diye düşünüyorum. Tabii ki şehir biraz önce Yılmaz Esmer hocanın söylediği Bülent Ecevit?in karizmasının Tayyip Erdoğan?la devam eden tarafı var. Bütün ideolojik yetersizlikler, projesizliklere rağmen eğer CHP?nin başında daha medyatik söyleme gelen, daha yakışıklı, daha genç, daha düzgün, daha gençlere hitap edebilen birisi olsaydı eğer, çünkü postmodern dünya, bir görüntü dünyası ve Türkiye?de de oyları en çok etkileyen yani zihniyetini biliyorsunuz sosyolojik açıdan gençler ve kadınlar daha kolay değiştirirler. Modalara en kolay uyanlar gençler ve kadınlardır. Dolayısıyla partilerin şeyini kadınlar ve gençler etkiliyor.

Can Dündar: Ama 70?lerde Ecevit örneğini verdi sayın Esmer. Yani Ecevit örneğini sizin bir Demirel-Ecevit kıyaslamanızı hatırlıyorum. Ecevit?i o dönem yakın bulması insanların daha fazla oy vermesinin herhalde temel motifi yakışıklılık ya da gençlik olmasa gerektir.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Samimiyetti, yani yinede orada Ecevit?in karizmasıydı.

Nur Vergin: Ama 70?li yıllarda gençti.

Can Dündar: Gençti elbette ama hani söyleminde bir farklılık vardı.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şairliği ve karizmasının da önemli olduğunu düşünüyorum yine. Mesela o dönemde …

Yılmaz Esmer: Karizması çok önemli.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Mesela o dönemde kullandığı dil bile ….

Yılmaz Esmer: Tabii o seneler televizyon çok daha az etkili olduğu seneler. Onun için size katılıyorum yani yakışıklılık daha geri plandaydı 70?lerde.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Ama kullandığı dil önemliydi. Yani bir taraftan şehirli bir konuşması vardı, aydınları etkiliyordu ama diğer taraftan tarım kent projeleri vardı. Yani Güneydoğu?ya bir reform vaad ediyordu, yani insanlara bir istikbal vaad ediyordu. Şey kısmı, neden etkilenmedi insanlar? Bu kadar propaganda yapıldı, işte çarşaf çarşaf gazetelere ilanlar verildi ama yine de etkilenmedi kısmında şöyle bir şey var; iktidarın dili mutluluk diline uygun bir dil. Çünkü bunun da ben liberal ekonomiyle doğrudan alakalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü liberal ekonomide vaad edersiniz, vaadiniz olup ya da olmaması üzerinden değil, vaadinizi daha böyle rahat bir dil ile ifade ettiğiniz için insanlar ve bunu da medya üzerinden yaptığınız zaman televizyon çok derin olmayan ama vücut dilini iyi kullanan, çok şey söylemeyen ama tebessüm eden insanlara daha bir sıcaklık şey yaparken, ünsiyet kurmasını sağlarken eleştirinin dili, fikrin dili teknolojiye sert geliyor, yani ekrana sert geliyor. Dolayısıyla siz yaptığınız programlardan bilirsiniz, üniversitede hocanızdır, çok güzel analizleri vardır, bilgisi birikimi vardır ama mesela şuraya yakışmıyordur, yani şuraya çok derin bir şey de yakışmıyor. Dolayısıyla partiler de bunu daha böyle popülist, sanatçı, şarkıcı, türkücülere yayarak yapmaya çalıştı ama bu seçimlerde o da dibe vurdu.

Can Dündar: Son kısa bir şey sorayım. Büyük resim, küçük hikaye büyük hikaye derken muhtarlık örneğini verdiniz. Cumhurbaşkanına oy verirken dindar cumhurbaşkanı motifi çok kullanıldı bu seçimde. Bunun etkisi ne olmuştur? Propaganda da çok etkili olduğunu dinliyoruz. Bu da büyük hikaye kapsamında değerlendirilir mi?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Orada şöyle bir şey var; ben evet yani Abdullah Gül?e haksızlık yapıldı düşüncesinden şey yaptım. Çünkü orada yapılan eleştirilerde hep eşi başörtülü olduğu için eleştiri getirildi.

Can Dündar: Bu ne kadar olmuştur kampanyada?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Çok etkili oluyor, neden? Çünkü şunu mesela diyebilirsiniz ki; dışişleri bakanı olarak performansı çok yetersizdi, işte kişisel ilişkiler olarak yetersiz bir insandı, işte hukuktan anlamayan hukuk dışı bir insan, bütün bunlar etkili. Diyorsunuz ki her seferinde yani Abdullah Gül?e en karşı olanlar bile her seferinde diyor ki; evet çok başarılı bir dışişleri bakanıydı, işte Avrupa Birliği sürecinde bizi çok iyi temsil etti ama devletin zirvesinde 3 tane eşi başörtülü olmaz dediğinizde halkın işte burada nevri dönüyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Peki olmaz mı, olursa ne olur birazdan sayın Kalaycıoğlu ….

Yılmaz Esmer: Ama bu sorunun cevabını sayın Dündar iki hafta sonra da rakamsal olarak bilebileceğiz.

Can Dündar: Öyle mi?

Yılmaz Esmer: Evet.

Can Dündar: Birazdan yorumsal olarak da.

Ersin Kalaycıoğlu: Ben bir rakam vereyim istiyorsanız. Dönüşte de verebilirim.

Can Dündar: Hemen dönüşte size söz vereceğim ve hemen o cevabı isteyeceğim. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Farklı bir seçim tartışması oluyor bugüne kadar izlediklerimizden en azından, mutlulukla oy verme eğilimi arasında bir korelasyon var mı, bunu araştırıyorduk ve dindar cumhurbaşkanı olsun olmasın tartışmasının sandığı ne derece etkilediğini konuşuyorduk. Devletin zirvesinde 3 türbanlı olmaz yaklaşımının bir reaksiyona yol açtığı seçmenden biraz önce dile getirildi. Bunun ne derece doğru olduğu ve sandıkta nasıl bir sonuca yol açtığını sayın Kalaycıoğlu?na soracağım, sizin bu konudaki bir araştırmanız da zannediyorum hocam.

Ersin Kalaycıoğlu: Ben sayı vereyim, bende Yılmaz gibi sayılarla uğraşıyorum. Bir de ben burada azınlıktayım, kendimi böyle bir küçük azınlık olarak görüyorum. 4 sosyoloğun arasında ben siyaset bilimciyim. Onun için farklı bir şeylerden biraz bahsedeceğim temel itibariyle. Bir tanesi bu konuda 23 Haziran??la 16 Temmuz arasında bir sağ araştırması yaptık. Sabancı Üniversitesi?nden bir meslektaşla, Ali Çarkoğlu ile beraber aynı zamanda İngiltere?den, Amerika?dan iki meslektaş daha var yapmış olduğumuz çalışmada. Burada bulduğumuz bir dizi soru sorduk cumhurbaşkanıyla ilgili. Çünkü bu alevlenmiş bir konuydu. Dolayısıyla soru formuna bunu eklemenin yararlı olduğunu düşündük. Çok soru var, bunların hepsini size vermeyeyim. Bir tanesi cumhuriyet mitingleri sizin yaklaşan seçimlerde hangi partiye oy vereceğiniz konusunda karar vermenizde etkili oldunuz mu diye doğrudan sorduk. Evet diyen yüzde 14.

Nur Vergin: 14.

Ersin Kalaycıoğlu: Bu Yılmaz bey?in söylediğiyle çelişir bir mahiyette bence değildir.

Yılmaz Esmer: Değil tabii, değil.

Ersin Kalaycıoğlu: Çünkü yani Yılmaz bey?in Şubat?ta belliydi sonuçlar, dolayısıyla etkisi olmamıştır gibi dinleyenlerimiz anlarsa hayır. Karar vermiş olan kişilerin kararını güçlendirmelerine de yararlı olmuş olabilir. Hiç karar vermemiş işte bu yüzden evet.

Can Dündar: Pekiştirme özelliği ….

Ersin Kalaycıoğlu: Evet bu yüzden karar vermiştir gibi yorumlanması yanlış. Ancak başka sorulardan ortaya çıkardığımız bir kompozit, daha bileşik bir değişken cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP?ye haksızlık yapıldığı görüşü şeklinde bir değişken olarak bakarsanız veya yapılmadı ve AKP?ye oy verme eğiliminde olanlar, olmayanlar bu ikisi, iki ilişkiye, iki değişken arasındaki ilişki 0.4. Bu bizde bayağı yüksek bir ilişkidir. Yani burada bir ciddi bir ilişki var.

Can Dündar: Etkisi olmuştur.

Ersin Kalaycıoğlu: Zaten bu gözlenebiliyor. Yani miting sahalarında AKP çıkıp da cumhurbaşkanından bahsettiği vakit bir reaksiyon alıyordu, halk dalgalanıyordu, hatta pek de istemedikleri daha sonra durdurmaya çalıştıkları bir süreç de başladı. Cumhurbaşkanı, anayasa mahkemesi filan yuhalanmaya başladı ve daha sonra durdu. Daha önceki seçimlerde pek rastlanmayan bir olguydu bu, kampanyayla ilgili. Orada böyle bir şeyi de görebiliyordunuz, yani bunun sadece buradaki sorular vasıtasıyla değil aynı zamanda gözlem suretiyle de saptanabilmesi söz konusu ama bu bence hiç karar vermemiş seçmene, AKP?ye yönlendirmiş midir, yoksa daha önce karar vermiş olan seçmenin daha güçlenmesini mi sağlamıştır AKP yönelimi, onu bilmeyiz. Çünkü bu bir ilişkiden ibarettir, arada bir nedensellik bağı yok, milliyet zabıtası yok. Şimdi biz oy?a siyaset bilimciler biraz daha siyasi olay olarak bakıyoruz. Dolayısıyla siyasal değişkenlere bakıyoruz. Bakmış olduğumuz değişkenlerden bir tanesi parti tutmak. Türkiye?de parti tutma daha henüz cılız. Seçmenin yarısı parti tuttuğunu söylüyor, çünkü partiler daha henüz, durmuş, oturmuş, kök salmış kuruluşlar değiller. Örneğin bir İngiliz parti sistemi 150 senedir filan var, Amerikan parti sistemi 170 senedir var, bizim parti sistemimiz taş çatlasa 83?ten beri var.

Can Dündar: Çok kolay vazgeçebiliyor yani.

Ersin Kalaycıoğlu: Yani CHP?nin bakmayın Atatürk?ün partisiyiz filan demesine, bunların hepsi yeni partilerdir. O partiler askeri hükümet tarafından kapatılmıştır ve yanlış bir iş yapılmıştı, bunun kabul edilmesi lazım. Yani bazı şeylerin yanlış olduğunu kabul etmemiz lazım. Dolayısıyla kurumsallaşma süreci kırılmıştır, yeniden bu duygular oluşturulmaya çalışılmakta ama parti tutma duygusu seçmenin oy?unu en ziyade etkileyen değişkenlerden bir tanesi. Bu seçimde de aynı. Yani burada ikisi arasındaki ilişki 0.55. 1 üzerinden bayağı yüksek bir ilişki. Onun yanısıra seçmen partilere yaklaşırken demin bahsetmiş olduğumuz şekilde Yılmaz bey?in de vurguladığı şekilde kafasında bir sol-sağ cetveli var. Nereden biliyoruz? Çünkü aynı çalışmada bu 23 Haziran-16 Temmuz çalışmasında bir sene önce Mayıs?ta yapmış olduğumuz bir başka çalışmada Türkiye değerler araştırmasında başka çalışmalarda sol-sağ size bir anlam ifade ediyor mu diye sorduğumuzda çoğunluk evet diyor. Çoğunluk dediğim yüzde 80-90 civarında, değişiyor taramadan taramaya ama o mertebede. Sonra kendisini bu cetvele yerleştirebileceğini söylüyor ve yerleştiriyor, partileri de yerleştirebileceğini söylüyor ve yerleştiriyor.

Yılmaz Esmer: Ve çok anlamlı ….

Ersin Kalaycıoğlu: Ve anlamlı şekilde evet. Şimdi buna baktığınız zaman Yılmaz bey?in söylediği nokta itibariyle söyleyeceğim, Türk seçmeninin şöyle böyle yüzde 20 civarı 1990?da bu ilk değerler araştırması yaptığımızda o araştırmada beraber çalıştık, Üstün Ergüder de vardı. Yüzde 22 civarı kendisini ilk solu oluşturan 1, 2, 3, 4?e koyuyor. 5,6 koyan yüzde 56, 7, 8, 9, 10?a koyan yüzde 22, eşitti sağ ve sol. Büyük çoğunluk ortadaydı ve bu Türkiye?deki siyaset de bu şekilde gelmişti. Şimdi 91?den itibaren Türkiye siyasetine bir bomba düştü, bu nedir? Soğuk savaşın bitmesi. Bütün dünyanın ezberi bozuldu ve Türkiye?de sol o noktadan itibaren sorunlara gark olmaya başladı çok ciddi ölçülerde ve orada büyük ölçüde aynı kaldı. Fakat Yılmaz bey?in çalışmalarındaki rakamlardan benim bulgularım biraz farklı. Şu anda 17 gibi gözüküyor. Yani 22?den 17?ye hafif inmiş ama.

Yılmaz Esmer: Bende 19 dedim yani. Yani insaf.

Ersin Kalaycıoğlu: Yani değişiyor, değişiyor.

Can Dündar: Yani merkez değişiyor değil mi? O sırada merkez ….

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır merkez değil.

Yılmaz Esmer: Merkez sağa gidiyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Sağ yüzde 47?ye ulaşmış durumda 2007?de, merkez yüzde 36. Yalnız bu arada yapmış olduğumuz ….

Can Dündar: Bunu nasıl ayırt ediyorsunuz hocam? Yani seçmenin kendi beyanıyla.

Ersin Kalaycıoğlu: Seçmenin kendi, kendisini nereye yerleştirdiği ve biz tanımını da bilmiyoruz seçmenin. Her seçmenin farklı bir sol ve sağ tanımı da olabilir, onu bilmiyoruz. Kendi kafalarında böyle bir cetvel var mı, evet diyorlar. Bu cetvelde kendilerini ölçüyorlar mı, evet diyorlar, partileri ölçüyorlar mı, evet diyorlar. Koyun bu cetveli diyoruz ondan sonra bunları topladığınız zaman genel bir toplumsal manzara çıkıyor ortaya. Şimdi burada şöyle enteresan bir şey oldu; Yılmaz bey?in söylediği gibi ben bunu daha önce de yazdım, makale de olarak da yayınladım. 95?te bir yeniden saflaşma oldu Türkiye?de o seçimde. İlk defa Refah Partisi?nin yükseldiği seçimdi. Aşırı sağ fırladı ilk defa. 77?den beri bu ölçümleri yapıyoruz, ilk çalışma Üstün Ergüder?le Selçuk Özgediz?indir Boğaziçi Üniversitesi?nde yapılma ve ilk defa 1995?te yapmış olduğumuz Türkiye değerler araştırması ölçümlerinde de bu ölçüldü 1 sene sonra 96?da. Yüzde 20 aşırı sağ, yoktu böyle bir, ilk defa. Şimdi bu küçülüyor, aşırı sağ küçülüyor. Orta çöktü, yüzde 40?larda olan orta yüzde 20?ye indi. Merkezdeki seçmen kaçtı sağa doğru kaçtı, aşırı sağ şişmişti. Şimdi aşırı sağ iniyor, orta sağ şişiyor, orta sağ yokoldu diyorlar ya öyle bir şey yok. Bizim elimizdeki veriler orta sağın artmakta olduğunu gösteriyor. Aşırı sağın azalmakta olduğunu gösteriyor, merkezin de hafif hafif arttığını gösteriyor. 20?ye inmiş olan merkez 36?ya çıktı. Şimdi orta sağdaki partiler dağıldı. Eski partiler dağıldı. Yeni bir partileşme olgusu ortaya çıkıyor ve bu bir koalisyondur, bunu anlamak lazım. AKP orta sağın koalisyonu olarak çıkıyor. Bunun içerisinde çeşitli hizipler vardır, parlamentoda da bunu göreceğiz, bundan sonra 4 sene izlerseniz çok zevkli geçecek parlamento. Çünkü şu anda parlamentoda yok yok. Türkiye?de Kürt milliyetçilerinden, şeriatçılara kadar uzanan bir tayf?ın tamamı meclise girdi, son derece temsilidir, kriz mriz hiçbir şey yok temsil anlamında ama bu parlamentonun içerisinde bu manzara var. AKP?nin kendisi de böyle karışık bir grup olma özelliğindedir, içinde hizipler vardır, dolayısıyla bir türdeşlikten uzaklaşılmıştır. Şimdi buradaki olguları anlarken niye bu koalisyon oldu? Bir kere böyle sağa ağırlık vardı. Bu sol-sağ ekseninin seçmenin parti tutma olgusunu açıklamaktaki rolü fevkalade yüksek. Burada 0.60-70 civarında korelasyon görüyoruz, çok yakın bir ilişki var ikisi arasında ve bunun ötesinde doğrudan doğruya da parti tercihini etkiliyor sol-sağ. Onun için seçmen eğer sağda ise Cumhuriyet Halk Partisi?ne oy vermeyi kesinlikle düşünmüyor. Yine bu çalışmalarda soruyoruz, hayatınızda hiç bir şekil ve şart altında oy vermeyeceğiniz parti var mı diyoruz, yüzde 60 civarı Cumhuriyet Halk Partisi çıkıyor ve bunlara bakıyorsunuz bunların içerisinde AKP?ye oy verme eğiliminde olan çok ciddi bir grup var. Dolayısıyla önce kendisini sol-sağ olarak görüyor partileri bu şekilde değerlendiriyor. O partilere parti tutma olgusu ile bağlanmaya başlıyor, oradaki partileri birbirinden ayıran faktör benim bulabildiğim kadarıyla ekonomik faktör. Cüzdan devreye giriyor, cüzdanın az fakat kritik bir etkisi var parti tercihlerini değerlendirmekte. Yani Demokrat Parti?ye mi oy verecek, Adalet ve Kalkınma Partisi?ne mi oy verecek diye bakarken seçmen bunlardan hangisi Türkiye?ye genelde ne kadar ekonomik yardım eder ekonomisine diye düşünüyor, istikrar gibi faktörler rol oynuyor, bu tür faktörler ikinci faktörler, üçüncü faktörler devreye girmeye başlıyor. Dolayısıyla politikalarla partilerin izlediği politikalarla çok yakından etkisi var. Onun için sayın Barbarosoğlu?nun bahsetmiş olduğu mesela sağlık politikası. Çeşitli konuları sorduk seçmene bu çalışmada. Bu konular arasında dedik, hangisini hangi parti çözer? Seçmenin yüzde 50?si, seçmen yaşı nüfusunun yüzde 50?si sağlık problemlerini AKP çözer diye cevap vermiş durumda, diğer hiçbir oran buna yaklaşmıyor oradaki manzarada. Başka konulara bakacak olursanız mesela yolsuzluğu hangisi çözer de yüzde 25 civarı CHP dedi ve AKP?lilerin vermiş olduğu yanıtlara yani AKP?ye oy verme eğiliminde olanların vermiş olduğu yanıtlardan da fazla. AKP?nin zayıf noktası da bu listede siyasal istikrar. Buna dikkat edilmesi lazım. siyasal istikrarı çözebilir mi, götürebilir mi burada bir takım endişesi varmış gibi seçmenin gözüküyor.

Can Dündar: Biraz da onları tartışalım.

Ersin Kalaycıoğlu: Terörle ilgili sorunları kim çözer dediğiniz zaman da MHP biraz ön plana çıkıyormuş gibi gözüküyor, son derece ilginçtir seçmen algılaması. Dolayısıyla kampanyanın da etkisi var seçmen değerlendirmesinde, izlenen politikaların da etkisi var. Dolayısıyla bir yandan izlenmekte olan liberal ekonomi politikası seçmene çekici gelmiştir. Öbür taraftan son anda da olsa AKP bunda bir düzeltme yaptı. Çünkü liberal ekonomi politikası bir hayli insana ağır bedeller ödetmektedir, bunu biliyoruz. 19?ncu yüzyılda ilk kez Marks yazmıştı, dolayısıyla gayet iyi bildiğimiz bir olgudur. Aynı etkileri ortadan kaldırmak için bir takım önlemler alındı, fak-fuk-fon denilen popüler olarak sosyal yardımlaşma fonu devreye girdi, aynı şekilde çeşitli yardımlar yapıldı.

Can Dündar: Bunların da etkisi oldu …..

Ersin Kalaycıoğlu: Bunların öyle zannediyorum seçmen üzerinde nihayi kararda etkisi oldu. Tabii sağdaki diğer partilerin yokolması ve ufalanması becerilemeyen birleşmeler, ne tür politikalar ileri süreceklerinin pek açıkça ortaya çıkmaması seçmende bir takım endişelerin doğmasının da muhtemel etkileri olmuştur diye düşünüyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederiz, tekrar geleceğiz. Sayın Mardin?e söz vereceğim. Nur hanım.

Nur Vergin: Ben sayın Kalaycıoğlu?na bir soru sormak istiyordum. Siz dediniz ki Adalet ve Kalkınma Partisi kocaman bir sağ eğilimler koalisyonu olarak karşımıza çıkıyor, yanlış mı anladım?

Ersin Kalaycıoğlu: Sağ değil, bir koalisyon olarak ortaya çıkıyor evet.

Nur Vergin: Eğilimler koalisyonu. Peki bunu acaba Turgut Özal?ın 4 eğilimli Anavatan Partisi?ne benzetebilir miyiz?

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii. Yani muhtemeldir ki böyle bir yöne doğru gidebilir. Çünkü şu anda parlamentodaki grubu içerisinde oy veren seçmenler içerisinde biraz daha analiz yapmamız gerekiyor. Anladığım kadarıyla Yılmaz bey böyle bir çalışma yapacak, bizde yapacağız, bakarız karşılaştırırız.

Can Dündar: Sayın Mardin.

Ersin Kalaycıoğlu: Dolayısıyla orada dikkat edeceğimiz husus, parlamentoya seçilmiş olanlar arasında dikkat edecek olursanız alevi kökeninden olanlar var AKP grubunun içerisinde, eskiden sol partilerde ön safta olanlar var, sağda ön safta olanlar var, islamcılar var, feministler var çok karmaşık bir grup.

Nur Vergin: Evet yani benziyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Benziyor, yani bir Anaplaşma gibi bir olay var ama zaten yüzde 47 oyu kitle partisi olmadan alamazsınız, ideolojik parti olarak da alamazsınız, çok kolay bir şey değildir bu. Öyle bir ideolojik ….

Nur Vergin: İyi anlattın, çünkü 47?lik bir ideolojik parti mazaallah.

Ersin Kalaycıoğlu: Bu Ak Parti felaket bir şey olurdu öyle bir parti olsaydı.

Nur Vergin: Evet evet.

Ersin Kalaycıoğlu: O parti kendine de zarar, Türkiye?ye de zarar olurdu.

Nur Vergin: Aynen.

Ersin Kalaycıoğlu: Öyle bir olayla karşı karşıya değiliz. İsterseniz bunlar nasıl bir değişmeyi açıklıyor?dan ziyade, bir de istikrar var tabii.

Can Dündar: Onu da ikinci turda yapalım isterseniz.

Ersin Kalaycıoğlu: İstikrara da bakmamız gerekiyor.

Can Dündar: Peki hocam, ikinci turda gelelim.

Ersin Kalaycıoğlu: İsterseniz istikrara, istikrarlı olan özelliklere daha sonra döner bakarız.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Mardin bir sonuçların şeyin soracağım önce. Sonuçlar öyle hayal kırıklığı yarattı ki bazı siyasetçilerde ve köşe yazarlarında millete küsme gibi bir tavır ortaya çıktı. Yani hakikaten küstüler. Hani bu böyleyse bizde bu ülkede yaşamayız gibi sonuçlara yolaçtı kimi köşe yazarlarında. Bir de bu milletin cumhurbaşkanı, devletin cumhurbaşkanı tartışması. Herkesin ayrı bir millet tanımı oluşmaya başladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun içinden nasıl çıkacağız? Nasıl gerçekten ayrı milletler mi var, yoksa ayrı algılamalar mı var?

Şerif Mardin: Şimdi tabii sayın Kalaycıoğlu?nun izahını çok güçlü ve çok olumlu buldum. Yalnız ben her zaman bu parlamento içi, parlamento dışı gibi Türkiye?de güçlerin olduğunu düşünüyorum. Bu tabii fevkalade güçlü ve anlamlı bir anlatım ama parlamento dışı güçler Türkiye?de önemli mi? Önemlinin altı çizilmesi gerekiyor mu? Parti dışı güçleri yani partiyi gözönünde tutmadan bir sosyal dinamiğin oluşması üzerinde ben hep onun üzerinde duruyorum. Yani hep çatışma noktaları üzerinde durdum, sayın Kalaycıoğlu?nun verdiği resim çok olumlu, çok güçlü bir resim. Fakat belki benim bir her zaman üzerinde durmuş olduğum bu konunun yani parlamento dışı, parti dışı bir takım güçlerin kendilerini ortaya atması Türkiye’nin politikasının bir parçası değil mi? Bu meseleyle ilgili olarak belki büyük hikaye, büyük bir diskur hakkında da bir söz söylemek istiyorum. Şimdi Türkiye?de başbakan benim milletim diyor, aynı zamanda ulusalcılar da benim milletim diyor. Bana burada bir anlaşmazlık olduğu gibi bir intiba var. Galiba aynı şeylerden bahsetmiyorlar. Yani başbakan benim milletim dediği zaman aynı hayatı yaşayan insanların birliği gibi bir şeyden bahsediyor. Ulusalcı benim milletim dediği zaman da bir nevi bir kamu haritasından bahsediyor. Bunlar tamamen birbirlerinden farklı olan şeyler ve bir takım zınni anlamalara bağlı oldukları için politikada ortaya çıkmıyor. Fakat Türkiye?de bu ikiliğin ki bu ikiliğin olduğunun önemli olduğuna inanıyorum, altını çiziyorum, araştırılmasının gerektiğine inanıyorum ve kafi derecede araştırılmadığına inanıyorum. Çünkü araştırılması zaten tehlikeli bir şey. Fakat bunun şöyle bir yönü de olduğuna inanıyorum; şimdi nedir bunun altı aslında aynı hayatı yaşayan insanların harcı nedir? Sanıyorum ki bunu Olivie Rua diye birisi var, Tacikistan üzerinde bir araştırması var. Orada Tacikistan?dan bahsederken Orta Asya?da eskiden bulunan yani Rusların 190?ncu yüzyılın ortasında Orta Asya?ya girmeden önceki bir takım yapısal orada kuruluşlar var. Bunlara karşılıklı danışma kuruluşları diyor. Yani tam şeyini hatırlamıyorum fakat karşılıklı dayanışmaya bağlı olan aile gibi, ondan sonra tarikat gibi ve Rua?nın ilginç şeylerinden bir tanesi mesela ……. kavramı bunu Orta Asya?da kendi içine almış ve ……. ?un mesela başarılı olması aslında bu eski yapıların orada koy halls?un içinde pekala çalışmasının sonucu oluyor. Yani benim söylediğim şu; bu tipik ikiliği meydana getiren şeylerden bir tanesi Türkiye?de sosyal harcın iki ayrı seviyede çalışması. Seviyelerden bir tanesi bu karşılıklı dayanışma diyebileceğimiz harcın meydana getirdiği gruplar, bir tanesi de kamu denen ve bununla hiçbir ilgisi olmayan, tamamen idealize edilmiş olan bir haritaya kendilerini bağlayan, milleti bu şekilde gören insanların millet kavramı. Bu büyük hikayenin bir parçası, fakat arka planda kalmış olan zınni bir takım anlaşmaların ifade edilmemesinin sonucu. Onun için sayın Barbarosoğlu?na çok katılıyorum ve söylediğini çok anlamlı buluyorum. Fakat büyük hikayeyi unutmayalım ve büyük hikayenin arkasındaki bir takım zınni şeyleri de gözden kaçırmayalım.

Can Dündar: Yanlış anlıyorsam düzeltin lütfen. Şunu mu anlamalıyız; başbakan milletim derken aslında içinden geldiği bir realiteden bahsediyor. Ulusalcılar bir kamudan bahsederken bir ideal toplum düşünden sözediyorlar, bir itopyadan sözediyorlar. Bunlar arasında bir uyumsuzluk var, buyrun.

Nur Vergin: Ben biraz daha …

Can Dündar: Buyrun.

Nur Vergin: Halk dilinde söyleyebilir miyim zatıalinizin anlatımını. Şimdi Şerif hoca şunu demek istediğini zannediyorum;.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Vatandaş bir yerde … giremiyor.

Nur Vergin: Sayın Tayyip Erdoğan?ın millet dediği şey kendi duygudaşları, dindaşları, ortak yaşam biçimine ait olanlar yani eski usül millet, onu mu kastediyorsunuz?

Şerif Mardin: Evet evet.

Nur Vergin: Evet eski üsul millet. Yani cumhuriyet öncesi bir milletler vardı ya bizim Osmanlı?da, o türden, ona benzeyen bir millet anlayışı.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Ben dini millet anlayışının uygun olduğunu düşünüyorum. Yani hangi millettensin, …..

Nur Vergin: İşte evet o vurguyu yapmak istemedi Prosesör Mardin.

Şerif Mardin: Evet o olguyu yapmak istemedim, onun bir tamamen yapısal bir şey oluşunu anlatmak istedim.

Nur Vergin: Şimdi yine yarı vatandaş, yarı sosyolog diliyle söyleyecek olursam öbürü.

Can Dündar: Kamu.

Nur Vergin: O büyük anlatı, kamu milleti dediği Şerif Mardin hocanın sanıyorum ki daha böyle ernestüranan türü millet, nasyon Fransızcasıyla. Şimdi doğrudur, bu ikisi yanyana bazen üstte, altta, bazen çatışarak, bazen de bir yumak halinde birbirini tamamlayarak bütünleşerek oluşuyorlar.

Şerif Mardin: Evet, bir de batının yani batıdan corporate dediği …

Nur Vergin: Aynen.

Şerif Mardin: Yani the corporate body diye bir şey var.

Nur Vergin: İyi tercüme ettim mi hocam?

Şerif Mardin: Evet evet.

Nur Vergin: Teşekkür ederim.

Yılmaz Esmer: Üniversitede seminerde sandım kendimi. Bir yerde ……..

Ersin Kalaycıoğlu: Bunu vatandaşa nasıl anlatacaksınız ….

Nur Vergin: Ama iyi tercüme ettim mi?

Yılmaz Esmer: ….. ne düşünüyor acaba bilemeyeceğim.

Can Dündar: Peki şu corporate body ile çözümleyelim, ara vereceğiz.

Şerif Mardin: Sonucunda ortaya çıkanları çok iyi biliyorlar.

Can Dündar: Burada yani önemli olan şu mu; bir çatışma halinden mi sözediyor, ya da edeceğiz? İsterseniz ikinci turda biraz bu saptamaların gelecek dönemde nasıl topluma yansıyacağı bir çatışma potanyiseli barındırıp barındırmadığını biraz konuşalım. Kısa bir ara vereceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Seçim sonuçlarını sosyolojik olarak değerlendirmeye devam ediyoruz. Biraz önce Şerif Mardin hoca millet kamu ayrımını yapmıştı bize. Akademik bir açıklamaydı ama zannediyorum o açıklamayı daha güncel bir örnekle pekiştirmek istiyor, önce onu alalım. Sonra tartışmamıza devam edelim.

Şerif Mardin: Evet büyük hikayenin küçük şekli Latif Demirci, Türkiye’nin önde gelen entellektüellerinden bir karikatür çıkardı bundan ne kadar, bu kış sanıyorum çıkmıştı. Şöyle karikatür; bir başı bağlı olan bir hanım bir minübüsle seyahat ediyor ve şoföre doğru uzanmış endişeli bir görünüşü var. Şoföre de dediği şu; aman şoför bey lütfen beni burada indirin, kamu alanına girmek üzereyiz. Şimdi benim anlatmak istediğim sanıyorum ki bu şekilde daha küçük hikaye şeklinde de anlatılmış oluyor.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Ben o zaman sayın Barbarosoğlu?na buradan sorayım. Bu otobüs Çankaya köşküne gidiyor olsa cumhurbaşkanı eşini kamu alanına giriyoruz diye otobüsten indirmek durumunda kalacak mı? Daha doğrusu şöyle belki ele alabiliriz; bu gerginliği yaşadığını biliyoruz, böyle bir gerçekliğin olduğunu ama bir yandan da şimdi toplumun belli kesiminde de işte kendi biçimine müdahale olacağı, iktidarın bu oy oranıyla belki çok abartılı şeylere gidebileceği şeklinde kaygılar var. Bu karşılıklı kaygılar nasıl giderilebilir ve önümüzdeki süreçte Çankaya?nın ve bu işte türbanlı cumhurbaşkanı eşi meselesinin bir krize dönüşmesi beklenir mi? Nasıl üstesinden gelinebilir?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi krize dönüşmesinin engellenmesi iç in mesela şöyle bir pratik bir şey olabilir; daha seçimden önce deniyordu ki; meclis başkanının eşi de başörtülü. Şimdi yeni meclis başkanının eşi başörtülü olmaz, dolayısıyla 3?te 3, 3?te 2?ye inmiş olur pratik bir çözüm olarak. Çünkü uzlaşma açısından şöyle bir problem var; kendini solda tanımlayanların bu şeyde oy verirken benim açımdan en çarpıcı olan kısmı şu; diyor ki hatta bu şeyde de yayınlandı galiba İngiltere?deki bir gazetede. Oyum CHP?ye fakat Ak Parti hükümetinin devam etmesini istiyor diyor.

Yılmaz Esmer: İş adamları.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: İşadamları.

Can Dündar: Borsacılar, evet.

Nur Vergin: İstikrar için.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi bunu halktaki şey de şöyle; işte şöyle bir propaganda oldu seçimlerden önce; aman Ak Parti?nin oyları yüzde 50?ye varmasın, çok tehlikeli şeyler olabilir ve ben bir takım ailelerde yani seçmen sayısı fazla olan ailelerde şu pazarlığın olduğunu biliyorum. Aman sakın ha, yani hani 4?ümüz verelim ama 8?imiz birden vermeyelim falan gibi bir insanlar kendi aralarında yani küçük hikayet kazandı kısmını yani böyle küçük adımlarla gitmelerinden de yola çıkarak söylüyorum. Fakat biz hep şeyin üzerinde durduk; bu seçimlerde CHP?nin başarısız propagandası. Aslında Saadet Partisi?nin kötü propagandası da Ak Parti?nin oylarını artırdı diye düşünüyorum. Çünkü Ak Parti?nin özellikle değerler üzerinden şeyinden memnun olmayan vatandaşlar pekala oylarını Saadet Partisi?ne biriktirerek en azından dindar seçmen, hani daha dindar seçmen burada adresini göstermek isterken çok kötü, çok kırıcı üslup kullandıkları için de endişeli bir şekilde Ak Parti?ye oy verenler de var. Yani bizim zannettiğimiz gibi Ak Parti?ye bütün işte kendini muhafazakar olarak tanımlayan herkes şüphesiz, endişesiz bir şekilde oy?unu vermedi. Yani dindarlar arasında da emanet oylar var Ak Parti?de ve meclisin yapısında da aslında bu emanet oylarını nasıl olacağını göreceğiz. Çünkü ben mecliste seçimden sonra şeyler üzerinde duruldu, DTP ile MHP arasındaki gerilimden yola çıkılarak analizler yapılmaya çalışıldı ama ben mecliste kadınlar üzerinden gerilim bekliyorum. Yani bu mecliste ilk defa 35?lerden bu yana yüksek bir rakam olarak 50 milletvekilinden bahsediliyor. Neden çatışma bekliyorum, şu; çok kaliteli isimlerle, çok kalitesiz isimler birarada. Dolayısıyla partiler biraz da kadın olsun torba dolsun kontenjanından kadınları koydular. Ben bütün yazılarımda çok uçlarla bunun üzerinden yani bir insanın kadın ya da erkek olması, genç olması onun kalitesini, seçilme hakkını getirmez üzerinden yazılar yazdım. Dolayısıyla Ak Parti?de de, CHP?de de çok kifayetsiz, muhteris kadınlar olduğu için buradan bir çatışma olacak ama diğer taraftan da bunun büyük hikayeyle bağlantılı bir kısmı var. Yani bu biz daha ziyade cumhurbaşkanlığı üzerinde falan, eşinin başörtülü olması üzerinden duruyoruz ama büyük hikayeyle ilgili olan kısmında da bütün dünyada aslında kadınların hakim olduğu bir süreç var, bu teknolojiyle bağlantılı bir şey. Yani teknolojinin geldiği son noktada giderek erkek kimliğin azaldığı, erkeklere daha az ihtiyaç duyulan bir dünyada bizim siyasi parti olarak, sosyologlar olarak gelişmekte olan dünyayı algılayamama problememiz var. Yani en basitinden diyelim ki sosyal dawrinizmin insanların değerler hiyerarşisini nasıl etkilediği üzerinde daha konuşamamışken yani bu konuda sağcılar, solcular, liberaller sosyal demokratlar kafamızı netleştirmemişken diğer taraftan gidiyorsunuz işte patatesdeki genlerin insandaki genlerden daha fazla olduğu bilimsel şeyler var. Bunun da aslında bizim zihnimizde bir sürü değişikliklere tekabül edecek kısmı var. Her teknolojik değişme bizi etkiliyor aslında, fakat ilk direk diyelim ki biz cep telefonuyla muhatap olduğumuzda, ilk cep telefonu kullanan insan zihinsel olarak değişmiyor ama sonraki ikinci, üçüncü kuşakta muazzam bir değişiklik oluyor. Dolayısıyla zaman ve mekan örgütlenmesini iyi okuyamadan direk işte cumhurbaşkanının eşi başörtülü olup olmamasına düğümlenmenin ben Türkiye?yi gerilettiğini düşünüyorum. Aslında biz zamansal ve mekansal örgütlenmeyi, yatay ilişkileri ve dikey ilişkileri daha derinlemesine analiz etmek durumundayız diye düşünüyorum. Yani benim açımdan olması yani başbakanın eşinin başörtülü olmasının çok önemsemiyorum ben, bunun ısrarla altını çizmek isterim ama bir tehlike olarak da görmüyorum. Hatta şundan da muzdaribim aslında; diyelim ki başörtülü olarak bu seçimlerde başörtülü kadınlar çok yoğun olarak kadınlar kolu olarak çalışırken hiçbir şekilde kariyerlerinin açılamayacağı, tıkandığı bir noktada bu konuşulmazken, bakanların, başbakanların eşlerinin başörtüsü üzerinden seçmene mesaj verilmesini, eş durumundan siyasi profil çizilmesine karşı olduğumu özellikle altını çizmek isterim. Çünkü hiçbir meslek eş durumundan bir şey yok. Yani biz bir doktor olduğunda bunun işte eşi doktordur diye gidip doktorun hanımına da danışmıyoruz ya da öğretmen eşine de buna bir danışalım demiyoruz. O vakit eş durumundan siyasette de bunu hem negatif manada söylüyorum, hem pozitif manada söylüyorum. Eşin hiç önemi yok ama ne yapıldı mesela son şeyde; Mehmet Ağar?ı cilalamak için Emel hanımın ne kadar hoş olduğunun altı çizildi ya da diyelim Ak Parti?liler Deniz Baykal?ı eleştirmek için Olcay hanımın hiç şeye, bireysel haklar üzerine, bireysel özgürlükleri kısıtlayıcı şeyler yaptığımız zaman, eleştiriler yaptığımız zaman bu geri teper. Çünkü kullandığımız teknoloji, bireysel özgürlüklerin altını çizen bir teknolojidir.

Can Dündar: Teşekkür ederim. Sayın Vergin bu konuda bir şeyiniz var mı? Siz geçenlerde ilginç bir yorum yaptınız, yani cumhurbaşkanının eşi aniden hidayete erse ne olur, ne yaparız diye.

Nur Vergin: İlginç mi buldunuz? Evet birdenbire çünkü bendeniz hakikaten bu cumhurbaşkanının eşinin başının örtülü ya da örtüsüz olması hikayesini son derece yapay buluyorum ve esas konu o değil aslında. Aslında başka bir şeyden söz etmemek için çok daha derin, çok daha önemli, çok daha kritik olan bir şeyden söz etmemek için böyle bir görünür malum olan bir simgeyle meşgul oluyoruz.

Can Dündar: Bir simge.

Nur Vergin: Sanıyorum ki son örnekte esas olarak adayın kendisi makbul gözükmüyordu büyük anlatı uyarınca. Kendisinin işte daha çok işte eski usül, geleneksel millet yanlısı olup modern, 19?ncu yüzyıldan beri tanımlanagelen millet kavramına çok yakın olmadığına dair ciddi kuşkular besleniyordu sanıyorum. Fakat bu tabii, bunu dile getirmek zor bir şey. dolayısıyla böyle işte bir başörtüsü ile …

Can Dündar: Sonra alttaki asıl çatışma noktasını deşelim biraz. Yani o gelenekselle modern arasında.

Nur Vergin: Fakat bir şeyi daha söylemek istiyorum. Şimdi bizim bu Çankaya köşküne tabii ki cumhuriyet tarihi boyunca bir sürü başı örtülü insan misafir olarak, davetli olarak orada bulundular. Yani orası kamu alanıdır, kimse o parmaklıklardan içeri giremez, o kutsal kapıdan içeri adım atamaz, mutlaka başörtüsünü çıkarması lazımdır diye bir şey yok. Yani bu tamamen yanlış bir kanaat. Eğer böyle bir şey yayılmak isteniyorsa Türkiye?de bu gerçeklere aykırı bir durum. Fakat eşin eğer yani cumhurbaşkanı olacak olan eşe güven tam olsaydı eşinin başının açık mı, kapalı mı olmasının hiçbir önemi olmazdı. Şimdi şöyle bir şey düşünelim; ülkemizin büyük anlatısına ve cumhuriyet doktrinine çok uygun bir cumhurbaşkanı düşünelim ve eşi birdenbire karar veriyor, diyor ki; ben artık başımı örteceğim, ne olacak boşanacak mı bunlar?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Boşanırlar. Hayat tarzı farklılaşacak çünkü.

Nur Vergin: Hayır hiç de boşanmak zorunda değiller, bir sürü var öyle boşanmayan. Ondan sonra hepimiz tanıyoruz. Ondan sonra boşanacak mı, yoksa sayın cumhurbaşkanı ben karımdan boşanamam, o halde istifa ediyorum, ayrılıyorum mu diyecek? Yani nasıl olacak böyle bir şey? Yani bir kadının, evli bir kadının hele ki kocası cumhurbaşkanı dahi olsa bir birey olarak, vatandaş olarak özerk ve özgür bir karar alma hakkı yok mudur, vardır teorik olarak vardır. Bence pratikte de vardır. Dolayısıyla bu mesele tamam yapay bir mesele.

Can Dündar: O zaman bu konu, anladım bunun sözü olmaması lazım. Asıl meseleye gelelim o zaman. Yani sizin sözünü ettiğiniz o millet anlayışındaki farklılık Şerif hocanın bahsettiği. Onun nasıl üstesinden gelinecek?

Nur Vergin: Evet şimdi esas mesele benim kanaatimce şu; her ne kadar ülkenin yeniden başbakan olacak olan şahsı yani sayın Tayyip Erdoğan ben milli görüş gömleğimi çıkardım dediyse de ve onun etrafındaki yakın kurmay arkadaşları da aynı gömleği çıkardıklarını zımnen kabul etmiş olsalar da bazı kimseler de, bazı çevrelerde bunun pek de mümkün olamayacağına dair çok derin bir kanaat var. Bu kanaatı sarsmak, ortadan kaldırmak epey zor. Şimdi onun içindir ki deniyor ki; hem millet meclisi başkanı, hem efendime söyleyeyim.

Can Dündar: Başbakan ve cumhurbaşkanı.

Nur Vergin: Hem cumhurbaşkanının da eşlerinin başı örtülü olmasın değil mesele. Üçünün de milli görüş kaynaklı, milli görüş kökenli insanlar olması rahatsız eden olay.

Can Dündar: Öyle miydi gerçekten, yoksa bir girişim var mı? Biraz bunu tartışalım mı? Yani AKP?nin …..

Nur Vergin: Şimdi, şimdi, şimdi bu son bir kaç haftalık hadiseler ve şimdiki seçimden sonra sanıyorum ki bir konsensüse varılacaktır. Çünkü demin sizin de verdiğiniz örnekten öyle bir benzetme yapabildik. Galiba Adalet ve Kalkınma Partisi artık radikal bir partiden daha çok işte merkezin kendisi olmaya başladı. Dolayısıyla her taraftan insanları kendisine çeken ve bir nevi Turgut Özal?ın ilk dönem Anap?ı. O zaman tabii tehlike olmaktan çıkar.

Can Dündar: Şerif hoca buna katılır mı acaba? Sayın Mardin?e hızla bunu sorabilir miyim? Böyle bir evrilme hissediyor musunuz?

Şerif Mardin: Evet evet tabii yani ben parti içinden buna katılmamak mümkün değil. Bütün şimdiye kadar arkadaşlarımızın parti hakkında söyledikleri doğrudur ve çok yani derinlere giderek yapılmış olan araştırmalardır falan. Benim sorum şurada toplanıyor; peki parlamento dışı, parti dışı güçler yok mu Türkiye?de? Ve o güçlerin ağırlığı nedir? Ve Türkiye’nin politikanın şekillenmesinde bu güçlerle diğer güçler, parlamento güçleri arasında parlamento güçlerinin şu veya bu tarafa gittiğini kabul edelim arkadaşımın dediği gibi. Fakat nedir bu mesela aslında mesele nedir? Biz parlamentonun içindeki gelişmelerin, partilerin olumlu bir yönde olduğunu zımnen ifade ettik. Burada bende buna katılırım ve pek de anlamlı bir şekilde anlatıldı, fakat nedir mesele o zaman? Nereden anlaşamıyoruz?

Can Dündar: O zaman yani siz seçilmiş, atanmış ayrımı ya da işte bürokratik eliti mi kastediyorsunuz?

Şerif Mardin: Vallahi ben bir şey demiyorum o konuda ama …

Nur Vergin: Ben masumum hakim bey.

Şerif Mardin: Hayır ben fikirlerimi anlattım sanıyorum bu merkez meselelerinde. Fakat sizlerin bu konuyu şeyden çıkarmanıza razı değilim, yani ajandadan çıkarmanıza razı değilim. Türkiye?de politika hem partiler içinde yapılıyor, hem de partilerin dışında yapılıyor. Ne diyorsunuz bu partilerin dışında politika yapımına?

Yılmaz Esmer: Hiç kuşkusuz.

Şerif Mardin: Hangi güçleri orada görüyorsunuz? Yani mesele ….

Yılmaz Esmer: Ben söylemem ama söyletirim diyorsunuz hocam.

Can Dündar: Bizde de genelde iyi saatte olsunlar kalıbı kullanırlar bu tür şeyler için.

Nur Vergin: O başka güçler de var, sivil toplum olduğu varsayılan.

Yılmaz Esmer: Şöyle düşünüyorum, bilmiyorum Ersin hocam katılır mı bana. Yani partiler ve parlamento dışı siyasal aktörler sadece Türkiye?de yok.

Nur Vergin: Gayet tabii.

Yılmaz Esmer: Yani dünyanın her yerinde var bunlar. Yani Amerika Birleşik Devletleri?ni de alın, İngiltere?yi de alın nereyi alırsanız alın yani politika sadece, ha bunlar sivil toplum örgütleri olur, bunlar düşünce kuruluşları olur, yani Amerika?da bir rent corporations son derece etkilidir. Başka kuruluşlar sayılabilir.

Can Dündar: Ama zannediyorum hocanın söylediği yani çok daha basite indirgersek ….

Yılmaz Esmer: Hayır şimdi buradan bahsediyorsak eğer ….

Nur Vergin: Kolejler var, tarikatlar var, cemaatler var, yani bir sürü …

Can Dündar: Ama genel olarakta yani tanzim etme ….

Ersin Kalaycıoğlu: Ekonomik kuruluşlar var.

Nur Vergin: Gayet tabii.

Yılmaz Esmer: Yani saymakla bitmez. Sadece Türkiye?de değil her yerde.

Nur Vergin: Medya var unutmayalım.

Ersin Kalaycıoğlu: Yalnız şeyi de söyleyeyim; vurgulamakta olduğumuz hususun yanlış anlaşılmaması gerekir. Bunlar türdeş değildir ve hep bir yöne birleşerek haraket eden güçler de değildir. Bunların çıkarları da birbirinden farklıdır, çatışır da. Yani şu anda ….

Nur Vergin: … bazen oluyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii bazen oluyor ama şu anda değil.

Can Dündar: Yani TÜSİAD?ı da bunun için katmak lazım, Türk silahlı kuvvetleri?ni de katmak lazım. Kimi sivil toplum kuruşları.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii, TÜSİAD, MÜSİAD ve benzer çeşitli aynı zamanda işçi sendikaları. Şu anda güçleri çok azalmış olmakla beraber işçi sendikaları, bunların yanına Kesk gibi vs. çeşitli meslek örgütleri, işte sivil toplum örgütlerinden başlamak suretiyle geniş bir tayfda …..

Can Dündar: Ama şu son dönem AKP üzerinde bir konsensüs içinde hareket etti, yani bunların Türk silahlı kuvvetleri içinde.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet.

Nur Vergin: Değil mi? Müthiş bir birleşme, toparlanma var.

Şerif Mardin: Şimdi yalnız burada bir şeyi, bu Neşe Düzel?in Radikal gazetesi?nde bundan 2 gün önce Hikmet Sami Türk ile yapmış olduğu bir söyleyiş var. Oradaki son paragrafları okumanızı rica ederim. Çünkü Hikmet Sami Türk?e deniyor ki; peki askeri bir darbe olacak mı? Ve Hikmet bey şu cevabı veriyor; anayasanın kendilerine verdiği hakları kullanırlar. Bu başka hangi ülkede var ve hangi ülkenin politikası bu şeylerin etrafında dönüyor ve Türkiye?de bence bunun etrafında dönen bir şey var. Bunu da yani ifade etmek lazım, başka türlü olmaz.

Can Dündar: Evet siyaset bilimin alanına belki burada girebiliriz sayın Kalaycıoğlu.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi bakın burada tabii anayasada da dokunduğumuz için dikkat etmemiz gereken husus bir çok çarpıklık var. Şu andaki içinde bulunduğumuz rejimin bir çok yerinde problem var. Anayasanın kendisinde problem var, esasında bir çok reform yapıldı ama en hassas noktalara dokunulmadı. Bunlardan bir tanesi anayasamızın bizim yapmış olan tasarım ki askeri hükümet tarafından yapılmıştır ve Kenan Evren tarafından kefil olunmuştur, bunu kabul etmemiz lazım. Bu anayasanın temel özelliği cumhurbaşkanının bir denetim işlevi görmesidir. Şimdi parlamenter bir rejimde …..

Can Dündar: Ama bu siyasete müdahaleyle ilgili bir konu, daha doğrusu ….

Ersin Kalaycıoğlu: Tamam, bu da siyasete müdahale edecek bir alandır cumhurbaşkanının alanı.

Can Dündar: Ben daha genel bir şey sorabilir miyim hocam?

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii tabii.

Can Dündar: Yani bir cumhuriyeti kurucu ideoloji var, yani topluma şekil vermeyi amaçlayan, bunu bir kutsal görev adleden bir irade var. Bir yandan da alttan alta aslında o iradeye bir şekilde direnir gibi görünen ve işte milletin geleneksel yerleşik değerlerini daha ön plana çıkaran ve onunla çatışan bir şey var ve biz yıllardır 50?den beri belki bu çatışmayı yaşıyoruz. Belki bugün de en üst noktada görünüyor kimilerine göre, kimilerine göre bir başarısı aslında bu modernleşmenin. Yani bütün toplumu kucaklayan bir noktaya geldiği gibi iki farklı görüş var, yani kimine göre çatışmacı bir işaret bu, kimine göre hayır taşlar yerine oturuyor diyen bir görüş. Bunu tartışırsak yani toplum için endişelenmeli miyiz, yoksa huzur içinde mi olmalıyıza gelecek iki sonuç çıkıyor. Hangisi sizce daha akla yakın geliyor bunlardan?
Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi Şerif bey?in çevre ve kenar üzerinde söylemiş olduğu baştaki ….

Şerif Mardin: Çevre ve merkez.

Ersin Kalaycıoğlu: Çerve, merkez veya yani üzerinde söylemiş oldukları açısından bakacak olursanız böyle bir çatışma ancak 1960?tan sonra filan söz konusu olabilir. 60?a kadar pek görülmemiştir. Yani asker 1950?lerde böyle bir misyonu varmış gibi hareket etmemiştir. 1960?daki küçük subaylar darbesinden sonra başlamış bir süreçtir. Ondan sonra bir takım tanımlar gündeme girmiştir. O noktaya kadar 1950?deki yani 14 Mayıs 1950 seçimini asker kabullenmiştir, orada bir sorunla karşı karşıya kalınmamıştır. Onun için bu şekilde koyarsanız ben çok doğru bulmuyorum, doğrusunu söyleyeyim. Fakat ondan sonra sürekli olarak bu kollektif çıkarı gözeten, kamunun çıkarını gözeten bir yaklaşım içerisinde olan bir baskı grubu işlevi gören bir orduyla yaşadık 1960?tan itibaren ve bunların çeşitli tasarımlarıyla yaşadık. Benim demin söylemeye çalıştığım o. 1982 anayasasında bu tasarımın kilit kurumu cumhurbaşkanı olarak tasarlandı. Yani kamunun çıkarını, genel çıkarı gözetecek olan, bunun için denetim yapacak olan denge unsuru olan kurum cumhurbaşkanlığı olarak öngörüldü ve bu cumhurbaşkanlığı kurumu siyasi kadrolar tarafından, sizin demin bahsettiğiniz direnç gösteren, demokrasi içerisinden iktidara gelen, mecliste önemli rol oynayan kadrolar tarafından bir şekilde üstlenilmeye başlandığından itibaren 1989?da Turgut Özal?ın seçimiyle birlikte ki bu seçim de ona bir miktar benzedi. O zaman da benzer şeyler tartışılmıştı, unutuldu bugün ama benzer bir noktaya geldik. Bu bir isterseniz defi olarak, meydan okuma olarak kabul edildi ve ona göre reaksiyon verildi. Şimdi böyle bir cumhurbaşkanlığı kurumunun tasarlanmış olması en önemli problem. Sorun cumhurbaşkanlığını 61 anayasasına benzer bir şekilde parlamenter rejimin içine çekmekte. Biz bunu yapacağımıza şu anda girmiş olduğumuz yol halkoyuyla bu seçimi yapalım, tamamen o kuruma bırakalım ve bu yolla Türkiye’nin yönetimindeki bir problemi çözelim öneriliyor.

Yılmaz Esmer: Neyse o yoldan çıkıyoruz ……

Ersin Kalaycıoğlu: İnşallah. Çünkü bu problem o zaman çözülmüyor, kronik hale geliyor ve devamlı bir hastalıklı demokrasiyle yaşayacağız gibi gözüküyor. Şimdi buradaki mesele bu kamunun ve kollektif çıkarının partiler arası yarışma tarafından heder edilmeyecek, yok edilmeyecek, yokmuş gibi davranılmayacak bir konuma gelmesini engelleyebilecek bir siyasal kültür ortamı ve bir siyasal düzen, rejim Türkiye?de oluşturulabilir mi meselesidir.

Can Dündar: Çok güzel bir soruda, isterseniz burada bir ara verelim.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii, esas problem burada.

Can Dündar: Ve bu soruyu tartışalım son turda. Bizden ayrılmayın lütfen, kısa bir ara veriyoruz.

Can Dündar: Son tura girdik. Sizlerden gelen mesajlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Ali Sertkaya diyor ki; bir parti hem aşırı dinci, hem aşırı etnikçi, hem varoş, hem ezilen işçi, köylü sınıfının, hem de sermaye kesiminin yani işverenlerin haklarını aynı anda savunabilir mi? Aynı anda onların oyunu alabilir mi diye sormuş. Abdullah Arı, siyasi parti liderlerinin seçim öncesi ve sonrası kaybetseler de, kazansalar da seçim sonrası daha demokratik, barışçıl, uzlaşmacı gözüküyorlar. Niçin diğer zamanlarda yapıcı eleştiri yapmazlar diye sormuş. Ahmet Yılmaz?ın Yılmaz Esmer?e soracağımız, yönlendireceğimiz bir sorusu var. Yapılan araştırmalar AKP?nin toplumun en yoksul ve eğitim düzeyi olarak daha düşük kesimden oy aldığını gösteriyor. Yoksulluk, muhafazakarlığın ve dini eğilimlerin artışına sebep oluyor ve sosyal demokrat partiler halkın muhafazakarlaşmasını kavrayamadı. AKP bu eğilimi iyi kavradı, ondan mı oylarını artırdı diye sormuş. Altuğ Şenol bunu destekleyen bir sorusu var; ülkede zenginle fakir arasındaki uçurum giderek artarken iktidar partisinin en büyük desteğinin varoşlar olmasının üzerinde neden durulmuyor. Büyük patronların desteğini anlıyorum fakat varoş desteğini anlamıyorum demiş. Hemen sayın Esmer?e soralım mı bu zengin-fakir meselesi biraz tartışıldı son 2 günde. Zenginlerin oyu nereye gitti, fakirlerin nereye gitti? İkisi aynı yere mi gitti? Öyle bir gelirle oy verme şeyi arasında nasıl bir ilişki var?

Yılmaz Esmer: Tabii buna zengin demeyelim de üst gelir grupları diyelim. Yani zengin çünkü çok çok çok üstte ve onlarla ilgili pek de araştırma yapılamıyor.

Can Dündar: Ama en azından mesela TÜSİAD?ın desteğini biliyoruz. Hani orada öyle bir şey söz konusu.

Yılmaz Esmer: Evet, evet evet. Biliyoruz ama yani sandığa girdikleri zaman da hani ne oy verdiklerini de bilemiyoruz işte financal times?ın yazdığı gibi acaba yani hangi tarafa gittiler falan. Fakat şu kesin lafı dolandırmayayım; gelirle Cumhuriyet Halk Partisi oyları arasında bir ilişki doğrudan bir ilişki olduğu ve gelir düzeyi yükseldikçe Cumhuriyet Halk Partisi?nin ya da o işte o kanattaki partilerin, ondan önce işte SHP, DSP neyse, oylarında bir artış olduğu kesin. Yalnız şuna bakmak lazım; tabii bu tek değişkenli analizler biraz yanıltıcı olur. Şöyle bir örnek vereyim izleyicilere; mesela içki içmekle akciğer kanseri arasındaki ilişkiyi araştırırsanız pozitif bir ilişki bulursunuz. Yani çok içki içenler işte daha çok akciğer kanseri oluyorlar filan gibi. Aslında onun esas sebebi içki içenlerin aynı zamanda sigara içenler olması, onun için de sigarayla olan ilişkinin yanlış bir şekilde içkiyle varmış gibi gözükmesidir. Şimdi daha fazla ayrıntıya girmeyeyim ama buradaki esas faktör de, burada da tek değişkznli analiz biraz yanıltıcı olabilir. Yani böyle bir şey var da esas bunun kökeninde yatan para mı, zenginlik mi, varlık mı, yoksa eğitim düzeyi mi diye bakmak lazım. Orada işte o nasıl yapılabilir? Mesela aynı eğitim düzeyindeki insanları alırsınız, bunun istatistik yöntemleri var ama ona girmeyelim şimdi. İzleyicilerin daha kolay izleyebilmesi için diyelim ki sadece üniversite mezunlarını aldınız, sadece lise mezunlarını aldınız ve onlar arasında gelir dilimlerinde parti desteği açısından fark var mı diye baktınız. Öyle baktığınız zaman gelirin çok önemli olmadığı gözüküyor. Esas önemli faktörün eğitim olduğu gözüküyor ama en önemli faktör, ona Ersin Kalaycıoğlu dostum da değindi, bu sag-sol meselesidir. Yani ben Can Dündar?ın hangi partiye oy verdiğini, kime oy verdiğini eğer tahmin edeceksem bilmiyorum, sizin hakkınızda tek bir bilgi söyleyecekler bana, kendini sağa mı, sola mı yerleştiriyor Can bey derim. En önemli faktör o olarak çıkıyor ama eğitimde, ama gelir de bunlar arasında da ilişkiler var.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Barbarosoğlu hep bu işte laiklik meselesi üzerine konuştuk ama bir de Güneydoğu?da önemli sonuçları oldu seçimin. Siz de en önemli tablo Güneydoğu başarısı AKP?nin diye yazdınız. Ne çıktı oradan, yani baktık ki bazı partiler Sivas?ın doğusunda hiç görünmüyorlar, tamamen silinip gittiler. Buna karşın orada bir işte bağımsızlar hareketini görüyoruz, bir de iktidar partisini görüyoruz. Neden sizce en önemli sonuç Güneydoğu?da çıktı?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Şimdi paydayı geniş tutuyor Ak Parti. Yani bunu farklı eğilimlerden, milletvekillerini toplamasına paralel olarak söyleminde de paydayı geniş tutuyor. İşte din ortak paydası Türkiye?de yine de en önemli harçlardan biridir diye düşünüyorum. O bahsettiğiniz yazıda da zaten ben harcın bozan bir şey, özellikle dışarıdan gelen vurgularda tek sorunlu alanın mesela bu manada ama bunu 20 yıl öncesine göre söylüyorum. Çünkü günümüzde artık gittikçe artan bir kimlik farklılıkları üzerine gelişen siyasi anlayışlar söz konusu. Alevi Kürtlerin bölgede daima sorunlu olduğunu ama alevi Türkler ile sünni Kürtlerin halk arasında kız alıp kız verme, komşuluk etme ilişkileri açısından çok sorunlu olmadığını şimdiye kadar öyle olmadığını gözlemliyorum ben. Ak Parti?nin Güneydoğu?da almış olduğu başarının küçük hikayeyle doğrudan bir ilgisi var. Bir kere sembolleri özellikle Tayyip Erdoğan çok güzel okuyor ve insanların hikayeyi biriktirmesini sağlayan bir politika güdüyor. Hikaye biriktirmesi derken kastettiğim şu, başka bir örneğe geçeceğim ama alakasız değil. İstanbul belediye başkanı bir şey anlatmıştı. İşte ilk defa yaşlılar evindekiler Sarıyer ormanlarında pikniğe götürülecek, işte bir takım oradaki görevliler falan karşı çıkıyorlar, diyorlar ki; işte bir sanatçıları getiriyoruz, her gün birileri ziyaret falan ne gerek var Sarıyer ormanlarına götürmeye. Birinin kolu kırılır, şu olur, bu olur falan. Hayır diyor Kadir Topbaş, ormana gidecekler, pikniğe götüreceğim. O günün akşamında çok böyle görmüş, geçirmiş bir hanımefendi diyor ki; çok teşekkür ederim. İlk defa siz bize bir hikaye armağan ettiniz. Çünkü şimdiye kadar hep gelirler otururuz hiçbir şey, halbuki ben buraya gelmek için ilk defa kendime bir toka aldım, naylon çorap aldım ve burada yürüyebildim, şey yapabildim, etrafa bakabildim falan. Sağlıkla ilgili problemlerde Güneydoğu?da özellikle Ak Parti halkın, yoksul halkın hikaye biriktirmesini ve devletin kendisine hizmet verdiği anlayışını çok şey yaptı. Bir oradaki sağlık ocağına mesela düşünebiliyor musunuz sağlık ocağında ücretsiz hizmet almak. Çünkü biliyorsunuz çok fazla çocuğu var insanların. Çoğu zaman bakımsızlıktan, çok basit bir antibiyotiğe, ateş düşürücüye kavuşamadığı için çocuklarını yitirdikleri hikayeleri var bir tarafta, bir tarafta da şimdi birdenbire istediği zaman yeşil kartla hizmet alabilen bir tablo çıktı. Hatırlar mısınız kuş gribinden dolayı 3 çocuğunu birden kaybeden bir aile vardı. Ankara?ya çağrıldı bu alie. Yani Tayyip Erdoğan?ın hikaye biriktirerek, biriktirdiği hikayeden efasane oluşturması bu çok tipiktir. Oranın halkı 3 çocuğunu kaybeden annenin acılarının sarılmak üzere Ankara?ya davetini unutmaz. Dolayısıyla hem büyük şey olarak hizmet vermeye çalışıyor, herkesin hayatını kolaylaştırıcı hizmet vermeye çalışıyor ama diğer taraftan da soldakilerin ya da medya mensuplarının yaptığı gibi kitle, kara kitle, kara halk toplu bir resim olarak değil, o toplu resimin içinden tek tek insanları çıkartarak onların başkalarının nezdinde de hikayeyi biriktirerek efsaneleşmesini sağlıyor. Güneydoğu için bunun ben çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Yılmaz Esmer: Bu efsaneleşme önemli bir kavram olsa gerek bu konuda yani. Çünkü tek tek hikayeyle ulaşamazsınız Türkiye kalabalık bir yer, büyük bir yer ama yani efsane haline dönüşünce bambaşka bir olay tabii.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi tabii diğer siyasal partilerin Türk milliyetçisi olarak algılanmaları da bunda büyük ölçüde rol oynamış durumda. AKP?nin öyle bir Türk milliyetçiliği görüntüsü yok.

Nur Vergin: Tam tersi.

Ersin Kalaycıoğlu: Tam tersine, tabii tabii yok.

Nur Vergin: Hiç olmamakla da suçlandı.

Can Dündar: Hocam bir yandan da milliyetçiliğin çok tırmandığı bir dönemden söz ediyoruz.

Ersin Kalaycıoğlu: Bir rivayet olunuyordu.

Can Dündar: Evet bu da susmadı sanki …

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır yani onun öyle olmadığı bir kere saptanmış durumda. Çünükü MHP?nin aldığı en yüksek oy yüzde 18 1999?da.

Can Dündar: Onun altında kaldı.

Ersin Kalaycıoğlu: Şu anda yüzde 14.6. Oraya gelmiş durumda.

Yılmaz Esmer: İki katına çıktı neredeyse.

Can Dündar: Orada bir şey yine ….

Ersin Kalaycıoğlu: 2002?ye nazaran iki katına çıktı.

Yılmaz Esmer: Onu diyorum evet.

Ersin Kalaycıoğlu: CHP?nin almış aldığı oy aynı şeilde yani 2002?ye nazaran çok büyük bir değişme göstermedi 99?a nazaran bir miktar yükseldi.

Can Dündar: Bu ikisinin seçim öncesi çok birbiriyle flört haline sokulması sonuçta etkili oldu mu sizce?

Ersin Kalaycıoğlu: Gibi düşünülüyordu ama yine yapmış olduğumuz araştırmada sorular itibariyle bakacak olursanız MHP?ye yaklaşan seçmenle CHP?ye yaklaşan seçmen birbirinden çok farklı, düşünceler itibariyle farklı. Örneğin Ab konusunda, Avrupa Birliği?ne referandumda oy verir misiniz diye sorduğunuzda MHP?ye eğilimli seçmen kesinlikle hayır derken, Cumhuriyet Halk Partisi?ne eğilimli seçmen yüzde 50, 50 bölünüyor.

Can Dündar: Benim sormak istediğm tam da oydu. Yani CHP?ye oy veren ben MHP?yi iktidar getireceğim kaygısıyla oy vermekten çekindi gibi bir şeye sonuç gözlediniz mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Yok hayır, hayır böyle bir şey mümkün değil.

Yılmaz Esmer: Aslında onlar farklı seçmen kitleleri.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet farklı seçmen.

Yılmaz Esmer: Hakikaten farklı, fakat işte medyamız onları …..

Ersin Kalaycıoğlu: Birleştiriverdi.

Yılmaz Esmer: Birleştiriverdi ama o yani tabanda öyle gözükmüyor.

Ersin Kalaycıoğlu: Aynıymış gibi, yani bunlar kolay değidi. Bunların politikalarını biraraya getirmek de kolay değildi ve Cumhuriyet Halk Partisi?nin Ab söylemi Cumhuriyet Halk Partisi seçmeninin kafasını karıştırmış vaziyette şu anda ciddi ölçüde. Yani tam nerede olduklarını da anlayamıyorlar.

Can Dündar: DSP?liler açısından bir gözleminiz var mı?

Nur Vergin: … mahallenin çocukları …..

Can Dündar: Yani bağımsızların gelmesi açısından bir gözleminiz var mı? Meclise nasıl bir şey gelecek? Yani bir etnik milliyetçi bir yaklaşım mı gelecek, yoksa uzlaşmanın önünü mü açacak bu? Öyle bir tahmininiz var mı?

Yılmaz Esmer: Onlar bilir tabii, yani nasıl davranacaklarını ama yani geliş yolunun bir etnik kökenden olduğu çok kesin. Yani bu adaylar işte size şu eğitim hizmetini getiririz, şu sağlık hizmetini getiriz, şu sağlık hizmetini getiririz.

Nur Vergin: Hiç öyle bir program yok.

Yılmaz Esmer: Bir programımız vardır filan bir şey açıklamadılar.

Nur Vergin: Somut politikalara yönelik hiçbir program yok.

Can Dündar: Daha kimlikler üzerinden mi?

Yılmaz Esmer: Sadece kimik üzerinden geldiler ama bundan sonra davranırlar o …

Nur Vergin: Ama yine de bu şekilde dahi gelmeleri çok bir şey. Çünkü yani burada bu parlamentonun çok daha meşrulaştırıcı bir hadise olduğunu ben düşünüyorum. Çünkü temsil sorunu artık yok.

Can Dündar: Evet. O zaman son hızlı bir tur atarsak önümüzdeki süreçte Türkiye açısından iyimser olmak için yeterli neden bu konuşmalardan çıkıyor ama karamsar olmak için de ipuçları çıkıyor. Şerif hocam sizden başlarsak yani Türkiye siyaseti bugün için eskiye göre daha temsili bir meclis var ortada, onu hepimiz dile getiriyoruz. Bu mesela umut verici bir şey midir?

Şerif Mardin: Şimdi söylenenler partiler için, genel bir eğilimlerden bahsedilir pek tabii ki umut verici. Ben yalnız şöyle ifade edeyim; Türkiye’nin istikbali ile ilgili olarak umutsuz olmak istemiyorum. Öyle bir alternatifi de düşünmek istemiyorum. Ben burada bitireyim düşüncelerimi.

Nur Vergin: Çok diplomatik bu sefer evet.

Can Dündar: Öyle bir yerde bitirdiniz ki herkesi uykusuz bırakacak bir cümle kurarak bitirdiniz hocam.

Şerif Mardin: O düşünmek istemiyorum?un muhtelif manaları olabilir.

Nur Vergin: Bu çok devlet adamı gibi konuşmaktı ama yani

Can Dündar: Ben sizden yine tercüme rica etsem.

Nur Vergin: Yani bu aslında Şerif Mardin beyefendinin çok da iyimser olmadığını gösterir. Fakat moral bozmak istemiyor. Genellikle devlet adamları da moral bozmak, fakat bu şunu gösterir çok memnun oldum. Yani Şerif Mardin gibi bir sosyoloğumuz dahi aslında ne kadar Türkiye’nin genel anlatısını, kültürünü içselleştirmiş ki birdenbire bir devlet adamı gibi konuştu. Yani hepimizde böyle bir demek ki bilinçaltımızda böyle bir kişilik var.

Yılmaz Esmer: Yalnız Şerif hocanın da ezberi bozulmamış.

Nur Vergin: Evet yani bir yerde kalmış.

Can Dündar: Siz peki bir tedirginlik hissediyor musunuz? Çok büyük bir çoğunlukla bir parti geldi iktidara ve ona ilişkin laik kesimde bir kaygılar var.

Nur Vergin: Yok hayır ben onlar geldi diye bir tedirginlik, özel bir tedirginlik hissetmiyorum.

Can Dündar: Yani yaşam biçimine müdahale konusunda laik kesimde oluşan kaygıların daha fazla oluşu.

Nur Vergin: Siz AKP?den sözediyorsunuz.

Can Dündar: Evet evet.

Nur Vergin: Ben zannettim ki öbür partiden. Yok hayır öyle tedirginlik hissetmiyorum, tam tersine bence Adalet ve Kalkınma Partisi?nin bu kadar yayılması, seçmen kitlesi içerisinde onu daha ılımlılaştıracaktır, daha moderniteye daha yaklaştıracaktır ister istemez ve korkarım bilmiyorum herkes memnun olmayabilir, büyük anlatıya da yakınlaştıracaktır, nitekim milliyetçilik konusunda. Biliyorsunuz ki Adalet ve Kalkınma Partisi Tayyip Erdoğan?ın da şahsında işte yeterince milliyetçi olmamakla suçlandı. Tabii burada şeyi birbirinden ayırt etmek lazım, yani milli duyarlılıklarla ideolojik olarak milliyetçi olmak da farklı şeyler. Fakat sanırım ki milli duyarlılığı dahi sanki yokmuş gibi bir endişe belirdi ki bu son bayramda İstanbul?da böyle güzel posterler gördük, bayrak, bunun altında işte ay, yıldız, kurban olayım sana ….

Yılmaz Esmer: Ay?ına yıldızına kurban olayım.

Nur Vergin: Evet öyle şeyler. Dolayısıyla bu parti de yavaş yavaş büyük anlatıya doğru ….

Can Dündar: Dahil olacaktır diyorsunuz.

Nur Vergin: Evet.

Can Dündar: Hocam katılır mısınız bu görüşe?

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi doğru ben bununla şüphesiz ….

Can Dündar: Ilımlı bir çizgiye getireceği bu oy oranının.
Ersin Kalaycıoğlu: Zaten bu konularda ideolojik olmaya çalışırsa şimdi Şerif bey yine bana meclisten bahsediyorsunuz diyecek ama mecliste problem yaşamaya başlayacaklar. Yani kendi içerisindeki çeşitli hizipler farklı yönlere çekmeye başlayacaktır, dağılma tehlikesine gidecek. Bakn bazı konularda hiçbir değişiklik olmadı, bunu da vurgulamak lazım. Bu önemli değişikliklerin de bir tanesi meclisteki sandalye sayılarının yüzde 68 oranında değiştiğini vurgulamak istiyorum. Bu 1983?ten beri yüzde 65 ortalama her seçimde sandalye değişiyor. Bu tabii meclisin kurum haline gelmesini engelleyen en önemli faktörlerden bir tanesi.

Yılmaz Esmer: 2002?de çok daha yüksek oranda değişti.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet 2002?de daha yüksekti ama yüzde 68 hatırı sayılır bir şeydir. İkincisi yanlış hesaplamadıysam oydaki akışkanlık, volatilite İngilizcesi ile. Bu yüzde 43?e çıkmıştı 2002?de, şu anda yüzde 32. Bu yine dünya rekoru. Yani pek yok böyle olaylar. Yani şimdi İngiltere?de bir seçimi işçi partisi kazandı dediğiniz zaman bir yön değiştiren oy miktarı yüze 10?lar civarında. Yani böyle 30?lara, 40?lara çıkmıyor. Dolayısıyla temel istikrarsızlık devam etmektedir, bunu da gözönünde bulundurmamız lazım. Yine mecliste 4 grup var, 5?nci grup olma ihtimali var. Yani DSP?lilerin ayrılıp bir kaç küskünle birlikte bir 5?nci grup. 5 gruplu bir meclis kolay bir meclis değildir.

Yılmaz Esmer: 6?ncı grup ihtimali var Rize?den kaynaklı.

Ersin Kalaycıoğlu: Tabii tabii 6?ncı bir grup da zaman içerisinde, o 2 yıl geçtikten sonra hocam. 2 yıl daha o pek olmaz da. 2 yıl geçtikten sonra 6-7 gruba dahi çıkabilme riskleri var. Dolayısıyla çok parçalanmış bir görüntü var. Bu da eskiden beri gelen bir görüntü ve biraz kutuplaşmış bir meclis olduğunu da düşünmemiz gerekiyor. Bu kutuplar uyum içerisinde olacak mı diye düşünüyoruz. Şimdi burada kritik bir kaç tane nokta var. Birincisi meclis başkanlığı seçimi kritik değil. Ama ondan sonra cumhurbaşkanı seçimi geliyor. Cumhurbaşkanı seçimi mutlaka yapılmak zorundadır, yapılmamasının bedeli ağırdır partiler için, bizim için de ağırdır ikincisi bunu uzlaşmadan seçebilmek mümkün değildir. Kim üzerinde olursa olsun uzlaşacaksınız. Yani Abdullah Gül üzerinde bile uzlaşacaksınız, başka seçmeniz mümkün değil.

Nur Vergin: Niye bile?

Ersin Kalaycıoğlu: Hayır yani şu anda çatışma yarattığı, uzlaşılamadığı için.

Nur Vergin: Anlıyorum, biliyorum evet.

Ersin Kalaycıoğlu: Ama Abdullah Gül mesela uzlaşı olarak çıkabilir. Bugünkü girmiş olan partiler CHP hariç eskisi olmayan partilerdir, meclis içerisinde çatışmalarda bulunmayan partilerdir.

Can Dündar: Onu zorlayacaklardır, öyle bir uzlaşma.

Ersin Kalaycıoğlu: Dolayısıyla uzlaşma temin edebilirler. Bir uzlaşmayla cumhurbaşkanı seçmek önemli bir adımdır. Bu uzlaşmanın üretilmesine bakacağız. Dolayısıyla meclis içerisindeki yürüyüşe bakacağız. Şimdi ondan sonra meclis dışındakilerle uzlaşmaya gelecek iş. O çok daha zor bir olaydır.

Can Dündar: Evet, Şerif hocanın da dediği o?ydu zaten.

Ersin Kalaycıoğlu: O bu noktaya kadar gerçekleştirilememiştir, gerçekleştirilememesinin nedeni meclis içerisindeki 2002?den beri süren çok yükse sayıdaki sandalyenin tek bir partinin elinde bulunmasıydı, anayasa değiştirilebilecek çoğunluklara ulaşmış olmasıydı, uzlaşma gerekmiyordu.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Ersin Kalaycıoğlu: Ama şimdi gerekiyor, dolayısıyla bu uzlaşmanın içerisine de başkalarını da gerekecek. Hatta biraz meclis dışında kollamak gerekecek.

Nur Vergin: Destekler.

Can Dündar: Daha büyük uzlaşmalara gerekecek. Sayın Barbarosoğlu siz yine bir yazınıza atıf yapayım, umut üretenlerle huzur tüketenler arasındaydı seçim dediniz.

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Evet.

Can Dündar: Bu umut üretimi sürecek mi önümüzdeki süreçte? Bir rövanş duygusu hakim olur mu yoksa?

Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: Sürdürmek zorundalar. Ben Nur Vergin hocaya şöyle bir şeyde katkıda bulunmak isterim; Türkiye’nin umuda yolculuğunun devam etmesi için her ne kadar iktidardaki partiye odaklansak da biz esasında, güçlü bir muhalefete ihtiyacımız var. Dolayısıyla bu parlamentoda ciddi bir muhalefetin çıkması gerekiyor ama şimdilik muhalefeti belki Baskın Oran hoca çıksaydı butik soldan bahsederek yani solun butikleşmiş haliyle belki güçlü bir şey çıkabilirdi oradan diye düşünüyorum.İktidar, Ak Parti iktidarı büyük hikayeyi ciddiye almak zorunda. Yani MHP, CHP, diğer partiler küçük hikayeyi, Ak Parti ise büyük hikayeyi ciddiye almak zorunda. Bu hikayelerin ciddiye alınmasıyla birlikte biz uzlaşmadan ve aynı ufuka yönelmiş adımlardan bahsedebileceğiz diye düşünüyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Esmer sizinle başlamıştık, sizinle bitirelim isterseniz.

Yılmaz Esmer: Teşekkür ederim, kısaca anlatmaya çalışayım.

Can Dündar: İsterseniz bir projeksiyon şeyi var mı önümüzdeki süreç için? Yani bugüne kadar ki ….

Yılmaz Esmer: Şimdi bir defa bu koalisyon ….

Can Dündar: Bugüne kadar ki şeylerde tek başına iktidarlar işte 50-54 var, 57 var, genelde üçüncüsü biraz hüsran olur. Bazen hiç olmaz, çoğu zaman hiç olmaz. Bir şey soracağım kısaca; bugün seçim olsa ne tahmin edersiniz, üstüne çıkar mı?

Yılmaz Esmer: Ben aşağı yukarı yani 1-2 puan farkla aynı sonucu alırız diye düşünüyorum.

Can Dündar: Yani hani insanlar bu manzarayı görüp daha fazla ….

Yılmaz Esmer: Hiç zannetmiyorum.

Can Dündar: Öyle bir şey öngörmezsiniz.

Yılmaz Esmer: Benim tahminim, bilemiyorum tabii yani bunu bilmek, bende bütün tahminlerimde yanıldığım için yani bir şey de söylemek istemiyorum ama benim tahminim o?dur ki çok fazla tablo değişmez. 1 puan, 2 puan belki bir yere, oraya buraya oynar ama diye düşünüyorum, tamamen yanılıyor olabilirim. İlk sorunuza gelince yani gelecek için ne görebiliriz sorusuna gelince. Birincisi Anap?ın ilk 1983?te iktidara gelen Anavatan Partisi benzetmesi yapıldı. Yani bir koalisyon olması çeşitli eğilimleri birleştirmesi açısından kolay bir koalisyon değildir bunlar. Yani bu eğilimleri bir arada tutmak gerçekten maharet isteyen bir şeydir. Nitekim Anavatan Partisi de işte yok artık. Önce bölündü, önce içindeki o eğilimler ayrıldı. Aynı şey olacak demiyorum fakat ciddi bir maharet istediğini söylüyorum.

Nur Vergin: Çok güçlü bir lider lazım.

Yılmaz Esmer: Güçlü lider var, şu anda var en azından.

Nur Vergin: Şu anda var.

Yılmaz Esmer: Evet fakat yani iyi idare etmek lazım, dengeleri iyi tutmak lazım filan güç bir şey ama ondan başka bir şey söylemek istiyorum ben. Tamam seçim sonuçları belli oldu, işte yüzde 47 oy aldı iktidar partisi, muhalefet işte çok daha az oyla yetindi yani şeye bölecek olursanız aradaki partilere, şunlara, bunlara adaylara ama bu Türkiye’nin ne siyasal kültürünü değiştirdi, ne sosyolojisini değiştirdi, onlar olduğu yerde duruyor. Yani şimdi seçim yapıldı diye hani gerideki sosyolojik ve kültürel problemler hallolmadı. Onun için esas meselemiz o problemleri nasıl halledeceğimiz. Şerif bey?in deyimiyle o çatışma noktalarında ne yapacağımız ki bu çatışma noktalarından maalesef var ülkemizde, toplumumuzda bunu da biliyoruz. Yaşam stilleri itibariyle var, etnik olarak var. İşte cumhuriyetçiler, şuncular, buncular, demokratlar neyse dışarıdan karışanlar, karışmayanlar yani pek çok potansiyel çatışma alanı bulabiliriz. Onlardan kaçınmak daha da büyük bir maharet isteyecek.

Ersin Kalaycıoğlu: Şimdi tabii burada önemli bir husus var. Bu gelişmeler ekonomiyi olumlu yönde etkilemeye başladı. Bu muhtemelen sürecektir. Yalnız Avrupa Birliği reformları yapılabilmesi için hem uzlaşmaya ihtiyacınız var, hem de onların ortaya çıkartacağı çok ciddi bir sorun olacaktır işsizlik. Bugünkü işsizlik artacak yine. Bununla ilgili bir takım problemleri şimdiden öngörüp halledip halledemeyecekleri meselesi var. Yapamadıkları sürece …

Yılmaz Esmer: Bir de uluslararası likitide bolluğu filan yani böyle sürer mi, sürmez mi bizim dışımızda tamamen bir şey.

Ersin Kalaycıoğlu: Sürmez mi, tabii bir de bu etkiler var. Dolayısıyla hükümetin bu pozisyona gelmesini Ortadoğu Üniversitesi?nden iki arkadaşımızın bir bu konuda makalesi yayınlandı. Büyümenin etkisi var hükümetin daha fazla oy almasında, bunu ispat ediyorlar bu çalışmada. Büyüme sürdükçe tabii daha kolay ama bir müddet sonra seçmen bugün de aynı şeyi vurguluyor. Türkiye’nin en önemli sorunu işsizlik diyor. İşsizlik daha büyük ağırlık kazanacaktır ve Yılmaz bey?in söylediği Anap?ı yokeden enflasyonu halledememe problemi bu kez AKP?nin önünde işsizliği halledememe problemi olarak çıkabilir.

Can Dündar: Peki hocam.

Ersin Kalaycıoğlu: Bunu da gözönünde bulundurmakta yarar var.

Can Dündar: Çok çok teşekkür ederim. Gayet akademik üst düzey ama gayet açıklayıcı bir tartışma oldu. Siz bütün katılımcılarımıza teşekkür ediyorum. Aslında çatışma potansiyeli olduğunu ortaya koyduk. Bütün çatışma potansiyeline rağmen uzlaşmalar bekliyor konuklarımız. Hem meclis içinde, hem meclis dışında hocanın altını çizdiği özellikle belirtmek gerekirse ama bu oy oranının AKP?yi daha radikalleştirme ya da daha sert bir çizgiye taşımasından ziyade ılımlı bir çizgiye taşımasının beklendiği de dile getirildi. Bir koalsiyondan söz edildi, AKP?nin bir koalisyon olduğundan söz edildi. Sağa açılımdan söz ettik. Dinamiklerin öyle kolay değişmediğini, zannettiğimiz kadar büyük oynamalar olmadığını prorgamın başında dile getirdik ve nihayet mutlulukla oy verme arasındaki korelasyondan söz ettik. Türkiye’nin son dönemdeki en büyük mutluluk oranına sahip görünmesinin aynı şekilde sandığa AKP oyu olarak yansıdığını da sayın Esmer dile getirdi. O da ilginç bir veriydi. Tekrar teşekkür ediyoruz. Efendim Neden bu programla bu sezonluk sizlere veda ediyor. Geçtiğimiz Eylül’den beri sizlerle her hafta bu stüdyoda aralıksız birlikte olduk. Olayların nedenlerini uzmanlarımıza sorduk. Yazın gündem yoğunlaşırsa yine özel programlarla birlikte olabiliriz ama şimdilik, yeni yayın döneminde yeniden buluşmak üzere, programı birlikte hazırladığım arkadaşlarımla birlikte size veda ediyorum. Hoşçakalın, iyi akşamlar.

Digg Cinema

Free MP3 Downloads

 

Site Info

Belgeseller, belgesel, video belgesel, video belgeseller, video belgesel arşivi, çerkez ethem belgeseli, 28 şubat belgeseli, Adnan Menderes, 12 eylül ihtilali, Che Guevara, Deniz Gezmiş, Alparslan Türkeş, Sarıkamış Belgeseli, filistin, çeçenistan, Sultan Vahdettin, İbrahim Kaypakkaya, Kan uykusu

İzleyenler

BELGESELİ Copyright © 2009 BT Designed by Pie BT
    DISCLAIMER! We do not host or upload any of the files that are available on this Weblog. We merely search on INTERNET and index popular files openly available to anyone.